Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
Bartjes
Artikelen: 0

Re: Probleem met oneindigheid en kans

De zaak is eenvoudiger te begrijpen en uit te leggen dan ik aanvankelijk dacht. Daarom zal ik hier een poging wagen.

We gaan uit van de geïdealiseerde situatie dat we een perfecte Random Number Generator hebben die reële getallen uit het interval [0,1) uitwerpt. We veronderstellen een uniforme kansverdeling. Wat we nu zullen laten zien is dat er een speciale functie
\(f\)
van [0,1) in N+ bestaat, die de uitgeworpen reële getallen omzet in positieve natuurlijke getallen. Het speciale van deze functie zal daaruit bestaan dat de verzameling reële getallen X = {x
\(\in\)
[0,1)
\(\mid\)
\(f\)
(x) = N} voor ieder positief natuurlijk getal N de zelfde vorm heeft. Met 'de zelfde vorm' bedoelen we hier dat de verzamelingen X voor alle positieve natuurlijke getallen N door translatie (met een "bochtje") uit elkaar verkregen kunnen worden. Omdat de RNG met een uniforme kansverdeling op [0,1) reële getallen x uitwerpt, is dan het optreden van een positief natuurlijk getal N als beeld
\(f\)
(x) voor ieder positief natuurlijk getal N even aannemelijk.

We zullen ons bepalen tot een bewijs van het bestaan van de functie
\(f\)
. Het zou natuurlijk mooier zijn wanneer we een concrete functie konden aanwijzen, maar het is zeer de vraag of dat (menselijkerwijs) mogelijk is.

Laat V(x) de verzameling van alle reële getallen y uit [0,1) zijn waarvoor y - x rationaal is. V(x) levert dus voor sommige x de zelfde verzameling op. Vervolgens vormen we de verzameling D van alle V(x) met x uit [0,1). De verzameling D bevat dus deelverzamelingen uit [0,1).

Bovendien zitten alle reële getallen x uit [0,1) in minstens één verzameling in D. Immers, laat x
\(\in\)
[0,1). Dan zit V(x) in D. Maar omdat 0 een rationaal getal is, zit dan x in V(x).

Verder zit geen enkel reëel getal uit [0,1) in méér dan één verzameling in D. Laat x in V(y) en in V(z) zitten. Dan zijn de verschillen x - y en x - z beide rationaal. Het verschil (x - y) - (x - z) is dan ook rationaal. Dat wil zeggen z - y is rationaal.

Stel dat t in V(y) zit. Dan is t - y rationaal. Zodat dan ook (t - y) - (z - y) rationaal is. Dat wil zeggen: t - z is rationaal. Derhalve zit t dan ook in V(z).

Stel nu dat t in V(z) zit. Dan is t - z rationaal. Zodat dan ook (t - z) + (z - y) rationaal is. Dat wil zeggen: t - y is rationaal. Derhalve zit t dan ook in V(y). We vinden dus: V(y) = V(z). Dit betekent dat geen enkel reëel getal uit [0,1) in méér dan één verzameling in D zit.

We hebben dus bewezen dat ieder reëel getal x uit [0,1) in een verzameling in D zit, en dat geen enkel reëel getal x uit [0,1) in méér dan één verzameling in D zit.

Laat nu de verzameling V uit iedere verzameling in D precies één reëel getal bevatten. Omdat alle V(x) in elk geval x bevatten, zijn alle verzamelingen in D niet-leeg. Volgens het keuze-axioma, uit de verzamelingenleer, moet er daarom zo'n verzameling V bestaan. We noemen deze verzameling V de (of beter gezegd: een) Vitali-verzameling. Vernoemd naar de Italiaanse wiskundige Giuseppe Vitali (1875 - 1932).

Nu definiëren we x + V als de verzameling van sommen x + y met y uit V, waarbij we voor het geval dat de som 1 of groter wordt er 1 vanaf trekken. De verzameling V wordt zo op de getallenrechte als het ware over een afstand x naar rechts verschoven, waarbij het deel dat voorbij het interval [0,1) schuift ter linkerzijde weer bij het interval binnenkomt. Door deze symmetrische opzet is het bij alle x uit [0,1) even aannemelijk dat een door onze RNG uitgeworpen reëel getal r binnen x + V valt.

Omdat de verzameling van de rationale getallen uit [0,1) en de verzameling der positieve natuurlijke getallen beide precies aftelbaar oneindig veel elementen bevatten, kunnen we de rationale getallen uit [0,1) met behulp van de positieve natuurlijke getallen (bijectief) nummeren. We krijgen dan:

q1, q2, q3, ... , qn, ... .

Hiermee corresponderen dan de niet-lege deelverzamelingen van [0,1):

q1 + V, q2 + V, q3 + V, ... , qn + V, ... .

Zit ieder reëel getal x uit [0,1) in minstens één zo'n verzameling qn + V? In elk geval zit x in V(x). En uit V(x) is een element y gekozen dat in V zit. Er zit in V dus een reëel getal y waarvoor het verschil y - x rationaal is. Laat nu q = x - y. Dan geldt er: x
\(\in\)
q + V.

Omdat x en y beide uit [0,1) komen, ligt q in het interval (-1,1).

Voor q
\(\in\)
[0,1) is q + V een van de qn + V.

Voor q
\(\in\)
(-1,0) valt x + 1 = (q + 1) + y in het interval [1,2). Daarom geldt dan :

x = {(q + 1) + y} - 1
\(\in\)
(q + 1) + V.

Bovendien gaat men eenvoudig na dat q + 1 dan een rationaal getal uit [0,1) is. Dus ook hier is (q + 1) + V een van de qn + V.

In beide gevallen zit het reële getal x uit [0,1) dus in minstens één van de verzamelingen:

q1 + V, q2 + V, q3 + V, ... , qn + V, ... .

Kan een reëel getal x uit [0,1) ook in meerdere van de verzamelingen q1 + V, q2 + V, q3 + V, ... , qn + V, ... zitten? Stel dat x in qn + V en in qm + V zit. Dan zijn er y en z in V zodanig dat qn + y gelijk is aan x of x + 1 en qm + z gelijk is aan x of x + 1. Dus zou het verschil y - z rationaal moeten zijn. Zowel y als z zitten dus in V(z). Omdat er uit iedere verzameling in D voor V maar één element wordt gekozen moet dus gelden: y = z. Dan moet qn + z gelijk zijn aan x of x + 1 en qm + z gelijk zijn aan x of x + 1. Dus kunnen qn en qm hoogstens een geheel getal verschillen. Maar omdat ze beide in [0,1) liggen, moeten ze dan wel gelijk zijn. Derhalve kan ieder reëel getal x uit [0,1) maar in één verzameling qn + V voorkomen.

We kunnen nu onze speciale functie
\(f\)
van [0,1) in N+ definiëren. Voor alle reële getallen x uit [0,1) verstaan we onder het beeld
\(f\)
(x) van x volgens
\(f\)
de index n van de unieke verzameling qn + V waarin x zit.

Als we de uitgeworpen reële getallen x van onze ideale RNG als argumenten voor
\(f\)
gebruiken, krijgen we dus als beelden
\(f\)
(x) positieve natuurlijke getallen. Gezien de symmetrische opzet van het geheel moeten verder alle positieve natuurlijke getallen als uitkomst even aannemelijk zijn. Een reële kans kan aan de afzonderlijke positieve natuurlijke getallen echter niet worden toegeschreven. Daartoe zou de aftelbaar oneindige som S = k + k + k + ... + k + ... voor een zeker reëel getal k uit [0,1] gelijk aan 1 moeten zijn. Binnen het systeem van de reële getallen is dat niet mogelijk. Als we deze kans met een getal willen aangeven moeten we een infinitesimaal getal gebruiken.
Gebruikersavatar
317070
Artikelen: 0
Berichten: 5.609
Lid geworden op: za 28 feb 2009, 17:05

Re: Probleem met oneindigheid en kans

De zaak is eenvoudiger te begrijpen en uit te leggen dan ik aanvankelijk dacht. Daarom zal ik hier een poging wagen.
Een ideetje. (aangezien ik van het verhaal hierboven helaas niks begrijp).

Algoritme voor een willekeurige trekking van een rationaal getal.

1) trek een willekeurig reëel getal in [0,1)

2) schuif in posities tot je een plaats hebt waar geen 0 staat.

3) Neem het getal op die positie in x, indien x 9 is, neem dan ook het getal op de volgende positie, enz.

bv 0,00993 wordt 993

4) neem dit aantal volgende getallen als nieuw getal. Dit wordt de teller

5) neem vervolgens zoals in 3) opnieuw een nieuw getal tot een niet-9-positie

6) neem dit aantal volgende getallen als nieuw getal. Dit wordt de noemer

7) vereenvoudig de verkregen breuk

8) het getal op de volgende positie bepaalt het teken (even=positief, oneven= negatief)

zo is bv

0,0021222435698...

= 2 getallen (12), 2 getallen (24), teken negatief (3)

-> -1/2

Klopt toch? Alle rationale getallen zijn bereikbaar, op het eerste gezicht is de maat van de verzamelingen van alle elementen die hetzelfde rationaal getal voortbrengen hetzelfde. Dus uniforme verdeling.
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet

And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign

-Alanis Morisette-
Bartjes
Artikelen: 0

Re: Probleem met oneindigheid en kans

Ik begrijp je opzet niet helemaal. Kan je nog een paar voorbeelden geven?

Mijn opzet berust op een door een Vitali-verzameling voortgebrachte partitie van [0,1). Als je daar iets over leest zal het wel duidelijk worden.
PeterPan
Artikelen: 0

Re: Probleem met oneindigheid en kans

Omdat de RNG met een uniforme kansverdeling op [0,1) reële getallen x uitwerpt, is dan het optreden van een positief natuurlijk getal N als beeld
\(f\)
(x) voor ieder positief natuurlijk getal N even aannemelijk.
Translatieinvariantie is geen triviale eigenschap al lijkt dat wel zo. In veel 2-dimensionale problemen is aan die eis niet te voldoen. Toch kunnen we ook in die gevallen vaak kansen berekenen.
We zullen ons bepalen tot een bewijs van het bestaan van de functie
\(f\)
. Het zou natuurlijk mooier zijn wanneer we een concrete functie konden aanwijzen, maar het is zeer de vraag of dat (menselijkerwijs) mogelijk is.
Dat is niet mogelijk. Je hebt het keuzeaxioma nodig. Dat maakt de rest van het verhaal zeer dubieus.
Laat V(x) de verzameling van alle reële getallen y uit [0,1) zijn waarvoor y - x rationaal is. V(x) levert dus voor sommige x de zelfde verzameling op. Vervolgens vormen we de verzameling D van alle V(x) met x uit [0,1). De verzameling D bevat dus deelverzamelingen uit [0,1).
Een standaardtruc. Tijd voor een kopje thee.
Bartjes
Artikelen: 0

Re: Probleem met oneindigheid en kans

Dat is niet mogelijk. Je hebt het keuzeaxioma nodig.
Dat betekent dus dat de constructie van 317070 niet werkt?
Dat maakt de rest van het verhaal zeer dubieus.
Hoezo zeer dubieus? Het keuzeaxioma is in de reguliere wiskunde toch geaccepteerd?
Een standaardtruc. Tijd voor een kopje thee.
Goed idee, ik heb net mijn kopje leeg. Toch kan ik het niet laten even te vragen of mijn verhaal - ervan uitgaande dat het keuzeaxioma in orde is - klopt. Vervolgens is het een andere vraag of je aan de gevonden positieve natuurlijke getallen kansen mag toeschrijven. Ik kan mij voorstellen dat men dat liever niet doet. Anderzijds vind ik het zelf interessant te bekijken wat er in deze richting mogelijk is.
Gebruikersavatar
317070
Artikelen: 0
Berichten: 5.609
Lid geworden op: za 28 feb 2009, 17:05

Re: Probleem met oneindigheid en kans

Dat betekent dus dat de constructie van 317070 niet werkt?
Mijn constructie maakt toch geen overaftelbaar aantal keuzes? Volgens mij heeft mijn constructie geen last van het keuzeaxioma. Of hij inderdaad uniform is ga ik wel nog eens proberen aan te tonen. (Een bijectie tussen 2 verzamelingen-die-hetzelfde-rationaal-getal-construeren van 2 rationale getallen is daarvoor voldoende, toch?)
Hoezo zeer dubieus? Het keuzeaxioma is in de reguliere wiskunde toch geaccepteerd?
Het doet wel nog steeds
Anderzijds vind ik het zelf interessant te bekijken wat er in deze richting mogelijk is.
Ik ook ;)
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet

And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign

-Alanis Morisette-
Bartjes
Artikelen: 0

Re: Probleem met oneindigheid en kans

Mijn constructie maakt toch geen overaftelbaar aantal keuzes? Volgens mij heeft mijn constructie geen last van het keuzeaxioma.
Omdat je constructie geen gebruik maakt van het keuzeaxioma zou die niet moeten kunnen.
Of hij inderdaad uniform is ga ik wel nog eens proberen aan te tonen. (Een bijectie tussen 2 verzamelingen-die-hetzelfde-rationaal-getal-construeren van 2 rationale getallen is daarvoor voldoende, toch?)
Daar gaat het denk ik fout. Tussen de verzamelingen [0,¾) en [¾,1) is een bijectie te maken, maar in het huidige geval zouden we er beslist geen gelijke kans aan willen toeschrijven.
Het doet wel nog steeds vreemde dingen. In een toepassing als deze zou ik hem dus misschien niet 'zomaar' gebruiken.
Weet ik. Als het niet hoeft gebruik ik het axioma liever niet. Maar om het wel of niet geldig te verklaren al naar gelang de uitkomst je wel of niet bevalt, is wel heel vreemd...
Gebruikersavatar
317070
Artikelen: 0
Berichten: 5.609
Lid geworden op: za 28 feb 2009, 17:05

Re: Probleem met oneindigheid en kans

Weet ik. Als het niet hoeft gebruik ik het axioma liever niet. Maar om het wel of niet geldig te verklaren al naar gelang de uitkomst je wel of niet bevalt, is wel heel vreemd...
Maar als je het keuzeaxioma aanvaardt kun je dit doen:

1) Neem een willekeurig punt in een bol

2) Construeer via Banach-Tarskiparadox aftelbaar oneindig kopiën van die bol, en nummer ze (bv 1e kopie, 2e kopie, 3e kopie, ...)

3) Nu zoek je in welke bol het oorspronkelijke punt zich nu bevindt, dat is je willekeurig natuurlijk getal. De oorspronkelijke bol noem je dan bv 0.

Dit is uniform verdeelt, (iedere bol heeft evenveel punten, er is bijectie mogelijk)
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet

And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign

-Alanis Morisette-
PeterPan
Artikelen: 0

Re: Probleem met oneindigheid en kans

Het doet wel nog steeds vreemde dingen. In een toepassing als deze zou ik hem dus misschien niet 'zomaar' gebruiken.
En daar zit hem nou de kneep. Translatie en rotatie van een object mag (als je de kansrekening serieus neemt) geen invloed hebben op de maat (= de oppervlakte of het volume) van het object.

In de kansrekening kun je het keuzeaxioma dus niet gebruiken (tegenstrijdig met de axioma's van de kansrekening).

Doe je dat wel, dan kun je de meest absurde zaken bewijzen, b.v. dat 0 = 1.

De verzameling
\(D\)
uit Bartjes verhaal is niet meetbaar, dus kunnen we aan die verzameling uit [0,1] geen lengte of kans toekennen. (Merk op kans = lengte als het om 1-dimensionale "objecten" gaat).

@Bartjes: Je Vitali-verhaal is correct. Je conclusie niet ;)

@317070: Je algoritme levert geen uniforme verdeling op. Het bewijs daarvoor is als volgt:

Als iemand zegt dat ie het perpetuum mobile heeft uitgevonden, dan zeg je dat kan niet, al heb je zijn/haar bewijs niet aangehoord. Zo is ook mijn oordeel over je algoritme tot stand gekomen. =D>
Bartjes
Artikelen: 0

Re: Probleem met oneindigheid en kans

De opzet met gebruikmaking van een Vitali-verzameling is net zoiets. Bij een partitie door middel van een Vitali-verzameling krijg je een dusdanig symmetrische situatie, dat het zeer plausibel is om het vallen van het getrokken random reëel getal in iedere deelverzameling even aannemelijk te achten. Je kan het interval [0,1) aaneensluitend op een cirkel leggen, en dan zijn de deelverzamelingen verdraaiingen van elkaar. Kan het symmetrischer? Of dat bij Banach-Tarski ook zo duidelijk is, weet ik niet.

De redenering met de bijectie klopt volgens mij niet - zie mijn gegeven tegenvoorbeeld.
Gebruikersavatar
317070
Artikelen: 0
Berichten: 5.609
Lid geworden op: za 28 feb 2009, 17:05

Re: Probleem met oneindigheid en kans

Als iemand zegt dat ie het perpetuum mobile heeft uitgevonden, dan zeg je dat kan niet, al heb je zijn/haar bewijs niet aangehoord. Zo is ook mijn oordeel over je algoritme tot stand gekomen. ;)
Ik geloof je graag hoor, ik begin er ook meer en meer aan te twijfelen, gezien bijectie inderdaad niet goed genoeg is.

Is er eigenlijk een bewijs dat dit niet mogelijk is? Zoals bij een perpetuum mobile je kunt zeggen dat dit tegen de wet van energiebehoud is?
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet

And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign

-Alanis Morisette-
PeterPan
Artikelen: 0

Re: Probleem met oneindigheid en kans

In strijd met de axioma's van de kansrekening.
Gebruikersavatar
317070
Artikelen: 0
Berichten: 5.609
Lid geworden op: za 28 feb 2009, 17:05

Re: Probleem met oneindigheid en kans

In strijd met de axioma's van de kansrekening.
OK, maar iets concreter, waar is hij in tegenspraak? ;)
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet

And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign

-Alanis Morisette-
PeterPan
Artikelen: 0

Re: Probleem met oneindigheid en kans

Axioma:

Als
\(A_i\)
(
\(i\in\nn\)
) een aftelbare rij dusjuncte gebeurtenissen zijn en is
\(\cup A_i = A\)
,

dan is
\(P(A) = \sum_{i=0}^{\infty}P(A_i)\)
.

Neem
\(A=\)
de verzameling van rationale getallen tussen 0 en 1.
\(A_i = \{p_i\}\)
voor alle i, waarbij
\(p_1,p_2,\cdots\)
een aftelling is van de rationele getallen tussen 0 en 1.

Vanwege de uniformiteit is
\(P(A_i) = P(A_k)\)
voor alle i en k.

Dan is
\(1 = P(A) = \sum_{i=0}^{\infty}P(A_5)\)
. Onmogelijk.
PeterPan
Artikelen: 0

Re: Probleem met oneindigheid en kans

Je link verwijst naar een Nederlandse (dus ;) vol fouten) versie van wikipedia.

Zie de Engelse versie. Third axiom.

Terug naar “Wiskunde”