Bestaat toeval?

[E.Desart]

........

Zoals jezelf al aangeeft zijn er veel 'onbekende' en 'niet te kwantificeren parameters' actief bij het beoordelen en verklaren van een gebeurtenis. Het valt dan ook niet uit te maken of het determinisme een correcte theorie is. Deze valt niet te falsifieren noch te verifieren. Mogelijk bestaat er dus toch ruimte voor toeval in onze werkelijkheid.

Klopt ....

Binnen de geschiedwetenschap trekt het 'toevallige' een geheel andere jas aan. Toeval hoeft hier niet ten allen tijde ingepakt te worden in wetmatigheden. Geschiedenis is bovenal een interpretatieve wetenschap waarbinnen toeval een geheel andere rol speelt dan bij de natuurwetenschappen. Waarom het juist de unieke mens (met zijn eigen dna-structuur) Lodewijk XIV was die Zonnekoning werd en niet E. Desart of Nabob is niet relevant voor het verhaal van een historicus. Dit feit kunnen we gerust toevallig noemen.

Ik hoef niet alles te kunnen verklaren voor mijzelf, en verwacht niet dat de mens ooit ver genoeg zal geraken dat hij dat wel kan.

Ik heb dus geen enkel probleem met het begrip "toeval", zelfs al geloof ik dat alles (of haast alles????) oorzaak en gevolg is.

De complexiteit van onvatbare dingen kan ik rustig voor mijzelf vertalen als toeval.

Voor mij kunnen begrippen verschillende niveaus hebben. Zonder hierop door te gaan maak ik een analogie met wil en vrije wil. Als een zuiver determinist zouden begrippen goed en kwaad voor mij zinloos moeten worden, en dat zijn ze niet. Maar ook goed en kwaad heeft hier verschillende niveaus voor mij. Maar dit gaat off-topic (terwijl al die dingen voor mij samenhangen).

En ik besef dat ik meer vragen dan antwoorden heb.

[ZonnTroLL]

Voorbestemdheid ontstaat samen met de tijd, toch?

Dus het ontstaan van tijd was niet voorbestemd...of wel?

Is het ontstaan van tijd ook een gevolg van iets, of is het de "allereerste" oorzaak?

Alles is mss voorbestemd, maar veel daarvan is onberekenbaar, onvoorspelbaar, onvoorstelbaar en dus onverwacht...

Voor ons is dat toeval. Alleen iets alwetends zou alles kunnen voorspellen, maar daar geloof ik niet in. Ik zou het héél toevallig (onverwacht, onvoorstelbaar) vinden als er wel zoiets was.

[Sofia]

Bestaat toeval???

Neen! Ik denk van niet...

[ypsilon]

Sofia, dat is prima, maar op deze manier heeft niemand daar echt wat aan. De één denkt van wel, de ander van niet: het gaat hem om de redenering en argumenten daarachter.

[prospector]

Een getuige van Jehova vroeg me of er na een ontploffing in een bakkerij door toeval een brood zou kunnen ontstaan. Mooie vraag vond ik dat: door toeval de juiste hoeveelheid graan, zout, deeg, temperatuur en wat weet ik nog al... 't zou wel straf zijn. Maar na lang nadenken heb ik, geloof ik, toch het juiste antwoord gevonden.

Er ligt hier inderdaad een brood, na de big bang. Maar dat komt door de combinatie van toeval en heel veel tijd: miljoenen jaren van evolutie, nadenken, uitproberen, mislukken en lukken.

Mijn (en ieders) leven is wellicht een mooie illustratie van toevallige samenloop van omstandigheden gecombineerd met eeuwenlange ervaring, uitproberen, lukken en mislukken en aanpassen...

Bestaat toeval? Het leven is niks anders!

[ypsilon]

Een getuige van Jehova vroeg me of er na een ontploffing in een bakkerij door toeval een brood zou kunnen ontstaan.

Lijkt me een typisch ID-argument tegen abiogenese, niet?

[Sofia]

Ik denk, dat 'toeval' niet bestaat! Ik denk, dat de term 'toeval' met name wordt toegepast voor situaties die men niet direct 'in de hand heeft'/niet direct wenst te benoemen, doch (achteraf) wel zeer wenselijk blijken uit te pakken...

Op het moment dat men - bewust - heel veel energie heeft gegeven, zal men - in het geval van een positief resultaat - waarschijnlijk eerder uitgaan van van de eigen inbreng, dan van 'toeval'...

Ik denk, dat 'toeval' een 'stiekeme en liefdevolle' manifestatie is van een diepgewortelde integriteit...

[Johan2]

Ik denk, dat 'toeval' een 'stiekeme en liefdevolle' manifestatie is van een diepgewortelde integriteit...

Geldt dat ook voor het krijgen van teelbalkanker of het dood gereden worden door een dronken automobilist?

[TheGreaterGood]

Toeval is logica met teveel onbekende of niet te berekenen parameters.

Verschillende "kettingen" van gebeurtenissen.

De gebeurtenissen in de wereld zoals een domino baan. Waar elke steentje een anders steentje omstoot of elke gebeurtenis een andere ïn gang zet.

[OrionSt0rm]

misschien is het interessant voor alle deelnemers aan de discussie om dit document over toeval te lezen.

[Vladimir Lenin]

Ik heb dan wel niet al de berichten gelezen, maar ik wil wel het volgende over toeval kwijt:

In de wiskunde bestaat er zoiets als de Chaos Theorie, het betekent dus enkel dat de gegevensstroom te groot is om iets te voorspellen. M.a.w. bestaat toeval, neen. Alles is uiteindelijk met (eventueel nog uit te vinden) natuurwetten op te lossen. Het probleem is echter dat er miljarden krachten,... zijn die uiteindelijk het verdere verloop bepalen. Omdat wij maar nietige mensen zijn, en onze computers eigenlijk nog minder waard zijn (de krachtigste computer ter wereld heeft maar de helft aan rekenkracht dan een doorsnee menselijk brein) zien we uiteraard geen verband tussen het verleden, het heden en de toekomst. We denken eens goed na, gaan in de fout en besluiten dat er geen verband is, en we hebben het kind de naam "toeval" gegeven, maar ook die naam was uiteraard al voorspelt, als we de miljarden elektronen die zich in de neuronen van de hersenen van miljarden mensen zouden kennen, en weten hoe ons brein erop reageert waardoor...

[Rogier]

Vladimir Lenin: mee eens, eerder in dit topic heb ik ergens gezegd: we noemen dingen "toevallig" als wij de logische verbanden niet zien.

Toeval is subjectief, wat voor de een puur toeval is, kan vanuit een ander perspectief volstrekt logisch zijn.

[Phys]

(Laplace's demon:

Een intelligent wezen dat op een zeker moment alle krachten zou kennen die in de natuur werken en de toestanden van alle elementen waaruit deze is opgebouwd en dat bovendien groot genoeg zou zijn om al deze gegevens te kunnen analyseren, zou in een enkele formule de beweging van de grootste lichamen in het heelal en die van het kleinste atoom kunnen beschrijven: niets zou voor hem onzeker zijn en zowel de toekomst als het verleden zou hem bekend zijn. De menselijke geest, die de sterrenkunde zo volmaakt heeft leren beschrijven, vormt een flauwe afspiegeling van zo'n intelligentie.

)

Maar jullie gaan er dus vanuit dat de natuur volledig deterministisch is?

[Rogier]

Maar jullie gaan er dus vanuit dat de natuur volledig deterministisch is?

Niet voor ons, of voor wat-dan-ook wat zelf deel uitmaakt van dit universum, wegens Heisenberg.

Maar of er achter die schijnbaar ondeterministische processen verborgen variabelen schuilgaan, geen idee. Ik zou het logisch vinden van wel, en dan zou het universum dus inderdaad volledig deterministisch zijn. "God dobbelt niet."

[Vladimir Lenin]

Ik ben het met Rogier eens

om het een beetje te visualiseren: Ons denken zit min of meer gevangen in zaken als tijd,... Het is zeer moeilijk om het verband tussen oorzaak en gevolg te zien, als je er als object zelf inzit.

Dit zal waarschijnlijk een slechte vergelijking zijn, maar vergelijk het een beetje met het volgende: als je deel uitmaakt van een sekte, zie je ook niet in dat het iets destructiefs kan zijn, enkel buitenstaanders zijn in staat om dit te zien. Stel dat we in staat zouden zijn, het universum van buitenaf waar te nemen, zouden we ook al tot andere inzichten zijn gekomen, maar omdat we er zelf inzitten, zijn onze zintuigen en ons denken beperkt.