Moeilijk en breedvoerig taalgebruik

[ypsilon]

In dit topic zijn drie discussies samengevoegd die liepen in andere topics. De eerste reacties zijn afgesplitst van deze discussie in het café (waar nog enkele kortere informele berichten en enkele spreuken bewaard zijn). Zoals te lezen in de quote in dit bericht, van de openingspost aldaar, draaide het in dat topic vooral over breedvoerigheid.

De reacties vanaf [snapback]493619'>deze post</a> zijn afgesplitst uit een feedbacktopic dat dezelfde lijn volgde als de eerdere, waarbij het om zowel overdreven breedvoerigheid als het gebruik van bepaalde terminologie ging draaien (wat ik in de titel omschreef als "intellectualisme" naar analogie met "seksisme" en "racisme").

Het derde deel bestaat uit een discussie uit het taalkundeforum. In dit derde deel draait het vooral om moeilijke woorden (waarbij de originele vraag draaide om de verplichting tot het uitbouwen van een bepaalde woordenschat), waarom ze gebruikt worden en wat het nut daarvan is.

Het zou kunnen lijken, dat men denkt, dat in discussies degene die heel veel woorden gebruikt, geloofwaardiger is.

Ik geloof daar niet in.

Eerder lijkt mij, dat met teveel woorden teveel gezegd wordt, waardoor men op het verkeerde been gezet kan worden.

Met het zoeken naar de juiste over te brengen mening is v..... veel tijd gemoeid.

Mijn voorstel is te proberen zoveel mogelijk te zeggen in zo weinig mogelijk woorden, zonder de intentie te verliezen van wat overgebracht dient te worden.

Is dit mogelijk?

Eerlijk gezegd heb ik het niet zo op die benadering. Als je een boodschap kan overbrengen in twee zinnen, hoef je er natuurlijk geen essay aan te besteden. Het omgekeerde leidt echter vaker tot problemen: als een complex gegeven in enkele regels gevat moet worden, gaat al te vaak elke vorm van nuance verloren, en belandt men in het sloganeske. Daaruit kan dan veel gemakkelijker een misinterpretatie gepuurd worden.

Verder vind ik de intentie van wat overgebracht dient te worden vaak onvoldoende. Soms zal dit volstaan, maar in veel gevallen is gewoon onderbouwing nodig, en die kan vaak niet in een paar woorden gegeven worden.

Helderheid en economisch taalgebruik moeten niet leiden tot snoeien in de inhoud. Als je een inhoud en bijbehorende argumentatie kan overbrengen in kort bestek, moet je dat vooral doen. Als je dat niet kan, moet je dat vooral niet proberen. Vorm naar inhoud.

Het probleem is volgens mij dat veel mensen ook niet geïnteresseerd zijn in de complexe gegevens die eventueel de inhoud van een boodschap verzorgen. Misvattingen ontstaan waar mensen een slogan in de plaats stellen van een hele theorie, een heel kennis bestand, van een realiteit. Dan wil men vaak de moeite niet doen om een uitgebreide uiteenzetting te lezen, omdat men het de moeite niet acht de uitgebreidheid van de boodschap ook tot zich te nemen.

Persoonlijk lees ik liever een tekst waar een minimum aan aandacht aan besteed is.

[Kiwiwoman]

Persoonlijk lees ik liever een tekst waar een minimum aan aandacht aan besteed is.

He?

Je bedoelt natuurlijk het omgekeerde?

[ypsilon]

Je bedoelt natuurlijk het omgekeerde?

Nou ik bedoelde: ik lees liever teksten die op zijn minst een beetje verzorgd zijn, in tegenstelling tot helemaal niet, maar meer dan een beetje mag natuurlijk ook.

[anusthesist]

Ik ben het met Ypsilon eens dat dat niet altijd positief hoeft uit te pakken. Als je bijvoorbeeld iets wilt uitleggen

is het belangrijk te nuanceren en duidelijk over te komen. Als hier veel woorden voor nodig zijn, het zij zo.

Ook als je in een discussie iemand wilt overtuigen van je gelijk moet je wél met (zoveel mogelijk) valide argumenten komen.

Simpele dingen onnodig moeilijk maken is inderdaad niet gewenst.

[E.Desart]

T.S. Elliot: "If I had more time, I would have written a shorter letter."

Dit is een goede, kende ik niet.

Albert Einstein - Everything should be made as simple as possible, but not simpler

Wat losse gedachten

Een goede samenvatting of formulering van de kern van de zaak is een kunst (ik beheers die te weinig)

In basis volg ik Ypsilon hier.

Een heel beknopte samenvatting die de inhoud duidelijk weergeeft en toegankelijk voor velen vraagt grondige kennis van de achtergrond.

Soms kunnen zeer bekopte samenvattingen verwijzen naar tegengestelde dingen:

1. of een grondige/diepgaande kennis van de auteur inzake het betreffende onderwerp,
2. of een verbergen van het ontbreken van kennis van de auteur (hij suggereert dit als iets dat geen uitleg behoeft en algemeen geaccepteerd/gekend, rekening houdend dat mensen niet gemakkelijk vragen stellen over zaken die ze niet begrijpen en blijkbaar wel algemene kennis zijn). Soms zullen mensen zich verschuilen achter hun vermeende autoriteit ter zake (in de ogen van leken).

(2) is geen zeldzaam verschijnsel in fora)

Het hangt ook af van de omstandigheden.

1. Als mensen met elkaar praten zoeken ze naar, en staan open voor de bedoeling/gedachtegang van de spreker. Men wil weten/begrijpen. Men zal gemakkelijker vragen naar toelichting bij potentiële verwarring.
2. Als mensen tegen elkaar praten zoeken ze naar handvatten om hun eigen mening te ondersteunen en/of de tegenpartij te ontkrachten, en kan uitgebreidere uitleg/tekst helpen vluchtwegen af te snijden die misinterpretatie helpt te voorkomen.

(2) is geen zeldzaam verschijnsel in fora)

Te veel tekst kan ook dienen om een discussie (topic) te diffuseren (afleiding van de kern).

Weinig woorden gebruiken op een verantwoorde manier en toch duidelijk is niet makkelijk (zie quote Mechanieker).

Toch kan extra onderbouwing ook nodig zijn, omdat zelfs bij constructieve instelling de achtergronden van gesprekspartners zo verschillend kunnen zijn dat wat voor de spreker logisch insluitend is niet zo hoeft te zijn voor de luisteraar.

[bobbyjong]

Het zou kunnen lijken, dat men denkt, dat in discussies degene die heel veel woorden gebruikt, geloofwaardiger is.

De geloofwaardigheid kan alleen bepaald worden aan de kwalitatieve inhoud, en niet aan de kwantiviteit van de inhoud. Ik denk dat het niet interessant is om informatie zo kort mogelijk te beschrijven, omdat dit net zo ondoordacht is als het omgekeerde. Je zal naar mijn idee slechts bezig moeten zijn met de meest compleet mogelijke omschrijving van je gedachten.

[anusthesist]

Deze reactie en volgende zijn afgesplitst van dit topic.

Wat betreft de complexiteit van de formulering gebruikt door deelnemers ben ik het soms eens. Het is een kunst om dingen eenvoudig en begrijpbaar te brengen. Ik heb soms ook het gevoel dat men gewicht aan de argumenten en veronderstelde expertise wil toevoegen door het taalgebruik.

Met die laatste zin ben ik het niet eens. Misschien is er inderdaad een aantal mensen zonder werkelijk verstand van een onderwerp waardoor zij proberen met taalgebruik te pretenderen verstand te hebben. Ik denk echter dat andere mensen met daadwerkelijk verstand hier makkelijk doorheen prikken. Als dit niet gebeurt mag je er vanuit gaan dat diegene met 'het moeilijke taalgebruik' ook echt iets zinnigs zegt. Vaak heeft het niet eens iets te maken met gewicht aan de argumenten geven, maar met het voor jezelf duidelijk formuleren en het spreken in tongen die je gewend bent. In het filosofieforum merk ik vaak op dat ik complete zinsdelen gewoon niet snap; vooral van enkele die hard filosofen wier namen ik niet zal noemen. Ik zal echter nooit beweren dat deze mensen maar wat 'lullen', omdat ze dit taalgebruik hebben. Dat iemand de taal en de formuleringen naar een hoger niveau wil tillen neem ik hem niet kwalijk.

Omdat ik zelf een geneeskundige achtergrond heb zie ik het probleem wel goed. Je moet altijd voorzichtig zijn met wat je tegen een patient zegt om niet hautain over te komen, terwijl het vaak vanzelf gaat. Ik krijg hoge bloeddruk bijvoorbeeld nauwelijks uit mijn strot, omdat hypertensie veel makkelijker is. Vaak dekt jargon, in welke tak van wetenschap dan ook, veel beter de lading dan een 'volkse' term. Diabetes Mellitus type 2 is bijvoorbeeld een veel betere term dan het 'volkse' ouderdomssuiker. De belangrijkste reden daarvoor is de toenemende incidentie van kinderen met DM2. Ik kan me goed voorstellen dat in andere vakgebieden hetzelfde speelt; dat een term erg omslachtig lijkt en duur gekozen, maar uiteindelijk veel beter is en zelfs duidelijker voor een discussie. Nogmaals, als je het dan niet kunt weerleggen omdat je daar de kennis niet voor hebt, zeg dan uberhaupt niets over de woordkeuze.

[Veertje]

Toch is het zo dat (zoals mijn schoonvader, natuurkundige, politicus en schrijver placht te zeggen), als je de basisgedachte niet aan een tienjarige uit kunt leggen, dat je het dan zelf vaak niet hebt begrepen. Klinkt hard (en is in hier zeker niet persoonlijk bedoeld naar wie dan ook), en let wel, de nadruk ligt hier op KUNNEN in de zin van het naar beste kunnen simpel en duidelijk overbrengen van een principe met een bepaald oog voor je luisteraar/lezer. Als men dat probeert te bereiken en men KAN het toch niet, dan heeft mijn schoonvader volgens mij wellicht gelijk. Vakterminologie is bij uiteenzettingen soms noodzaak omdat een term (bijna) perfect dekkend kan zijn, en er rationeel geen betere benaming mogelijk is. Maar toch kan een dergelijke term d.m.v. omschrijving verduidelijkt worden. Kwestie van inlevingsvermogen en eventueel navraag of e.e.a. bij de luisteraar/lezer duidelijk genoeg is.

[E.Desart]

Met die laatste zin ben ik het niet eens. .........

Ik denk echter dat andere mensen met daadwerkelijk verstand hier makkelijk doorheen prikken. Als dit niet gebeurt mag je er vanuit gaan dat diegene met 'het moeilijke taalgebruik' ook echt iets zinnigs zegt.

....... Nogmaals, als je het dan niet kunt weerleggen omdat je daar de kennis niet voor hebt, zeg dan uberhaupt niets over de woordkeuze.

Ik drukte mij voorzichtig uit met het begrip soms ....

En ten tweede ben ik ook in staat om een onderscheid te maken wanneer ik iets niet versta door het gebruikte vakjargon en achtergrond.

Verder is het een mooie eigenschap om je voor een zo breed mogelijk publiek trachten begrijpbaar uit te drukken.

Heel ruw benaderd:

Ik heb zelf vaak les gegeven of lezingen verzorgd in mijn eigen vakgebied (ook in Nederland). Wanneer ik, zoals traditioneel, op het einde vroeg: "zijn er nog vragen?", en er kwamen geen vragen, wist ik dat ik over de hoofden van de mensen aan het praten was, dat in belangrijke mate ik, niet zij gefaald hadden, en dat mijn inhoudelijke onzekerheid er voor zorgde dat ik zaken niet voldoende kon, of herleidde naar zijn eenvoudigste begrijpbare vorm of kern.

Op een forum is niet zelden veel kennis geen doorleefde kennis maar wiki (of vergelijkbare) kennis.

[anusthesist]

Toch is het zo dat (zoals mijn schoonvader, natuurkundige, politicus en schrijver placht te zeggen), als je de basisgedachte niet aan een tienjarige uit kunt leggen, dat je het dan zelf vaak niet hebt begrepen. Klinkt hard (en is in hier zeker niet persoonlijk bedoeld naar wie dan ook), en let wel, de nadruk ligt hier op KUNNEN in de zin van het naar beste kunnen simpel en duidelijk overbrengen van een principe met een bepaald oog voor je luisteraar/lezer. Als men dat probeert te bereiken en men KAN het toch niet, dan heeft mijn schoonvader volgens mij wellicht gelijk. V

Heel vaak gaat het niet om kunnen, maar niet willen. En dan niet 'niet willen', omdat je een hekel hebt aan degene aan wie je het moet uitleggen, maar gewoon omdat het omslachtiger is, en inderdaad vaak moeilijker. Maar deze discussie ging volgens mij ook niet om het niet kunnen uitleggen, maar om het niet doen (dit kan dan inderdaad niet kunnen zijn, maar ook niet willen). Als iemand in een topic iets niet begrijpt dan moet hij of zij dat vragen. In ben ervan overtuigd dat een heleboel mensen dan hier prima in kleutertaal kunnen uitleggen wat er speelt. Ik heb alleen het gevoel -wat ik mijn vorige post liet doorschemeren- dat mensen a priori beslissen of iets intellectueel gelul is of niet (en dan veelal alléén op basis van woordkeuze geconcludeerd, omdát juist de inhoud niet wordt gesnapt), zonder verder om uitleg te vragen. Hier ageer ik tegen.

[anusthesist]

"zijn er nog vragen?", en er kwamen geen vragen, wist ik dat ik over de hoofden van de mensen aan het praten was, dat in belangrijke mate ik, niet zij gefaald hadden, en dat mijn inhoudelijke onzekerheid er voor zorgde dat ik zaken niet voldoende kon, of herleidde naar zijn eenvoudigste begrijpbare vorm of kern.

Niet zoveel nadenken, die kinderen willen gewoon zo snel mogelijk de klas uit.

Op een forum is niet zelden veel kennis geen doorleefde kennis maar wiki (of vergelijkbare) kennis.

Tsja, is dat dan van minder toegevoegde waarde? Ook mijn kennis hier op dit forum is niet altijd uit m'n bolletje. Kijk, de hoofdlijnen natuurlijk wel, maar laatst bijvoorbeeld in een topic over urineproductie heb ik wel even de osmolaliteiten nagezocht. Niet op wiki, maar in mijn nefrologieboek natuurlijk. Heel vaak is wiki-informatie inhoudelijk juiste informatie, maar je moet er voorzichtig mee zijn. Daarnaast is het voor jezelf natuurlijk leuk om te weten dat je helemaal geen bronnen nodig hebt omdat je alles in je koppie hebt, maar voor degene waar je mee praat is dat irrelevant.

[eendavid]

Men kan elk fenomeen in jip-en-jannekes taal uitleggen, indien men zichzelf toestaat om een aantal zaken te presenteren op een manier die het fenomeen niet correct omvat (maar die toch het belangrijkste idee uitbeeldt). Ik denk dat er een duidelijk onderscheid gemaakt moet worden tussen een wetenschappelijke discussie enerzijds (waar je verondersteld wordt om het fenomeen eerlijk te bespreken), en popularisering van die wetenschappelijke discussie anderzijds (waar eerlijkheid niet vooraan staat, maar duidelijkheid).

Indien het wenselijk is om navolging te geven aan de opmerking van Veertje, dan zitten op dit forum mensen die het ene zoeken en mensen die het andere zoeken. Dat leidt tot frustraties. De balans die wsf hierin kan handhaven is naar mijn mening één van de belangrijkste parameters van dit forum.

[Veertje]

Ik heb alleen het gevoel -wat ik mijn vorige post liet doorschemeren- dat mensen a priori beslissen of iets intellectueel gelul is of niet (en dan veelal alléén op basis van woordkeuze geconcludeerd, omdát juist de inhoud niet wordt gesnapt), zonder verder om uitleg te vragen. Hier ageer ik tegen.

En daar ageer je terecht tegen volgens mij. Niemand hier kan in het hoofd van een ander kijken, en dat maakt de discussies op dit forum enerzijds heel interessant, maar anderzijds soms ook best moeilijk.

Indien het wenselijk is om navolging te geven aan de opmerking van Veertje, dan zitten op dit forum mensen die het ene zoeken en mensen die het andere zoeken. Dat leidt tot frustraties. De balans die wsf hierin kan handhaven is naar mijn mening één van de belangrijkste parameters van dit forum.

Volmondig mee eens.

[theoriegeladen]

Ik denk dat veel kritiek op het intellectualisme(moeilijk woord) voortkomt door het accent te leggen op het spel-achtige karakter(deductie, ander moeilijk woord). Een mooie gedachtegang kan er erg imposant uitzien en als zij erg complex is ook moeilijk te onthouden. Veel mensen halen daar levensvreugde uit.

Die complexiteit is er ook de reden van dat vaak van wiki wordt gequoted. Omdat men nauwkeurig en volledig wil zijn en men denkt dan meteen het gelijk aan zijn kant te hebben. Beide zijn natuurlijk vooroordelen. Het is denk ik veel beter om je eigen kennis te beschrijven dan alles van het web te plukken en vervolgens met feedback deze kennis uit te breiden.

Deze manier voegt denk ik een spelelement toe en voorkomt een betweterige wellis/nietes discussie voor dovemansoren.

[Kiwiwoman]

Waarom zou je je schamen om iets, waarvan je niets weet, omdat het je nooit is aangeboden?

Er is toch geen schuld?

Ik ben al een eindje over de 50 en als ik dit forum doorlees, kom ik ook woorden tegen, waarvan ik denk: hee, die ken ik nog niet, woordenboek erbij en dan komt natuurlijk de vraag bij mij op: waarom gebruikt men niet het "normale" woord? Dan kan de rest van de mensheid het ook begrijpen? Waarom wil men per se moeilijke woorden gebruiken?

Nee, ik zou me niet schamen als ik jou was