Vanuit het niets naar alles

[RobK]

Hallo iedereen van wetenschapsforum.nl!

Dit is de eerste post die ik plaats op dit forum. Ik heb speciaal een account aangemaakt om een onderwerp te posten waarmee ik al een paar jaar rondloop. De laatste tijd heb ik er steeds meer aandacht aan besteed en krijg ik door ditzelfde onderwerp een steeds bizarder uitziende wereld te zien.

Voor ik het post wil ik graag weten of er mensen geïnteresseerd in mijn blik op de wereld die ik tot nu toe op geen manier kan ontkrachten. Ik heb meerdere malen op een nogal amateuristische manier geprobeerd een andere kijk te krijgen op de wereld, één die iedereen om mij heen lijkt te zien.

Om jullie alvast te waarschuwen; ik ben een echte piekeraar in hart en nieren. Daarom heb ik ook erover nagedacht dat dit saai uitziende draadje niet echt allures heeft. Daarom smijt ik nu een berg smileys in de post om een beetje aandacht te trekken. Hopelijk werkt het.

Dus! Zijn er bieders?

[thermo1945]

Dus! Zijn er bieders?

Barst maar los = Go your gang!

[Benedict Broere]

Als je vanuit het niets naar alles wil komen, dan is dat een truc die men al een tijdje aan de mensheid probeert te verkopen, en die zelfde mensen hebben het over de wereld als een 'schitterend ongeluk'.

Maar goed, vol verwachting klopt mijn hart.

[ypsilon]

Voor ik het post wil ik graag weten of er mensen geïnteresseerd in mijn blik op de wereld die ik tot nu toe op geen manier kan ontkrachten. Ik heb meerdere malen op een nogal amateuristische manier geprobeerd een andere kijk te krijgen op de wereld, één die iedereen om mij heen lijkt te zien.

Het filosofieforum staat ter jouwer beschikking voor het onderbouwd en beargumenteerd "neerpleuren" (om het even een tikje onrespectvol uit te drukken ) van je gedachten, en verdere discussie met de andere gebruikers. Enfin, wat Thermo in minder woorden al zei, dus.

Om jullie alvast te waarschuwen; ik ben een echte piekeraar in hart en nieren. Daarom heb ik ook erover nagedacht dat dit saai uitziende draadje niet echt allures heeft. Daarom smijt ik nu een berg smileys in de post om een beetje aandacht te trekken.

Da's dus niet nodig: als je verhaal interessant is komt er vanzelf wel discussie op gang. Waarbij ik dan nogmaals naar Thermo verwijs.

Edit: Succes ermee! Ik kan niet ontkennen dat ik toch wel een tikkeltje nieuwsgierig ben.

[RobK]

Mijn overtuigingen van hoe de wereld is ontstaan ga ik hier niet bespreken. Wat ik met deze post wil uitleggen is hoe ik zie hoe we als bewust levende/handelende/denkende/stervende organismes onze bewustheid kunnen beschouwen.

Je mag het een "hersenkraker" noemen, maar voor mij is dit als een kluis waar ik maar niet uit kom.

Allereerst wil ik kwijt dat ik op geen enkele manier een creationist ben(dit in reactie op Benedict Boere). Het geloof in God gaat bij mij niet verder dan het (gedeeltelijk) hanteren van de tien geboden. De post die hieronder te lezen is is daarom ook op geen enkele manier verbonden (niet opzettelijk in elk geval, ieders interpretatie daargelaten) met een scheppingsverhaal.

Okee. Daar gaan we. Stapje voor stapje.

1.

Om te kunnen bepalen hoe ons bewustzijn loopt moeten we eerst erkennen dat we geboren worden, leven en dood gaan. Drie simpele voorwaarden voor het leven van de mens en al het leven eigenlijk. Het vervelende is alleen dat we niet allemaal even lang leven. De één sterft voor z'n eerste verjaardag, de ander haalt de honderd jaar. Het is nogal willekeurig dus.



Ik heb drie lijntjes getekend die drie personen voorstellen. De linkerkant is hun geboorte, daartussen is hun leven en het loopt af met de dood. De lijntjes zijn verschillend van lengte want we leven niet allemaal even lang.

2. Nu we hebben bepaald dat we allemaal geboren worden en allemaal dood gaan (voorlopig nog wel in ieder geval) moeten we even kort nadenken over wat er dan "voor" die geboorte is. Wat is daar? Is dat het grote niets? Besta je dan? Ik denk van niet. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat we bewust leven voor onze geboorte op het niveau dat we kunnen herkennen dat we bestaan.

Ik vind (open voor discussie) dat er voor onze bewustwording niets is. We zijn dan nog niet ontwikkeld genoeg om te kunnen zeggen dat we begrijpen dat we bestaan. Ergens zit dus de grens. Deze grens verschilt natuurlijk per persoon. Zelf werd ik op m'n vierde bewust van dat ik levend ben, dat ik kon nadenken en "dingen doen".



3.

Ik heb dus een denkbeeldige 'muur' vanwaar ik steeds verder weg loop richting mijn dood. Bij mijn dood zal ook weer zo'n muur staan, maar niemand weet wanneer dat gaat gebeuren. De enige muur die vast staat is rond mijn geboorte. Waar ik langzaamaan van weg loop is dus die muur. Sterker nog: IEDEREEN loopt langzaamaan weg van een muur.

Ho (nu, komt de clue).



Als we allemaal weglopen van de denkbeeldige muur, de muur die ons persoonlijke bewustzijn inluidde is het dan onredelijk om aan te nemen dat we allemaal van dezelfde muur af lopen? We zijn allemaal geboren, we leven allemaal en we zullen allemaal sterven (voorlopig dus). Die muur is dus voor iedereen hetzelfde!

Er is niets vóór ons "bewustzijns-openbaring" dus waarom zouden we dan moeten aannemen dat alle mensen maar 'redelijk' om de beurt geboren worden en hun leven gaan leiden? Een beetje zoals op het eerste plaatje. Waarom is het niet aannemelijk dat we met de rug tegen de muur stonden en zijn gaan lopen richting onbekende "doodsmuur"

Ieder mens dat ooit geleefd heeft, nu leeft en in de toekomst zal leven staat tegen die muur! En we zijn allemaal aan het lopen. Alles wat een bewustzijn heeft, heden, toekomst, verleden; het is allemaal bij die muur begonnen.

Maar er is niets vóórdat we bewust worden. We zijn dan nog niets, gewoon een hoopje cellen die van elkaar profiteren.

Het is daarom goed aan te nemen dat we allemaal TEGELIJK beginnen bij de eerste muur. En dan bedoel ik iedereen, alles en overal wat een bewustzijn heeft in het heden, het verleden en de toekomst. Alles begint bij de muur en we gaan lopen, massaal, met honderden miljoenen triljarden, biljarden, tegelijk; alle "zielen" (discutabele term*) die ooit bestaan zullen hebben beginnen tegelijkertijd te lopen.



Wat betekent dit dan? Want toen ik vier was kon ik met mijn moeder praten op een bewust niveau. Dat klopt niet, toch? We zijn toch allemaal gaan lopen vanaf de muur op hetzelfde moment? Dan zouden we toch allemaal even oud moeten zijn?

4. Goed, welkom in het tijdbuigende aspect van dit alles. Als ik vijf ben, kan ik met mijn moeder van zeven-en-dertig praten, terwijl mijn bewustzijn nog maar net ontstaan is en die van mijn moeder al vele jaren bestaat. Dit is wat ik wil noemen een "tijd brug". In feite komt het er op neer dat ik met iemand uit de toekomst praat, een toekomst waar ik zelf ook 37 zal zijn, want dat is mijn bewuste leeftijd dan. We zijn allemaal op hetzelfde moment gaan lopen vanaf de muur en nu wil opeens de 5-jarige ik iets van mijn 37-jarige moeder en bovendien wil mijn 70-jarige oma ook nog dat ik netjes in de tuin ga spelen. Opeens is er een onvoorstelbaar web ontstaan van berichten over verschillende tijdbruggen. Want in mijn bewustzijnsmoment zijn mijn moeder en oma nog maar 5 jaar oud, in mijn moeders bewustzijnsmoment zijn mijn oma en ik al 37 jaar oud, idem dito met oma.



(Ik hoop dat dit duidelijk genoeg is om te kunnen volgen)

Als je dit in het achterhoofd houdt en nadenkt over hoe een gesprek met een persoon die qua leeftijd verschilt met jou zou gaan als je al die lijnen zou gaan trekken. Miljoenen, miljarden, ontelbaar veel lijntjes die allemaal met elkaar verbonden zijn en door de jaren heen aan het steken zijn.



Als ik nu, als 23-jarige iets zou vragen aan een 50-jarige zou ik dan antwoord krijgen van zijn 23-jarige bewustzijn? Nee, dan krijg ik antwoord van de 50-jarige die aan zijn 50-jarige bewustzijnsmoment zit. Heb ik dan een antwoord gekregen van 27 jaar in de "toekomst"? Ja, ik sprak iemand aan die 27 jaar verder in zijn bewustzijns"loop van de muur af" zit.

Ik heb op internet gezocht naar mensen die misschien vergelijkbare ideeën hadden maar tot nu toe heb ik nog geen succes gehad. Als jullie op dit forum een mening of een opmerking er over hebben wil ik die heel graag horen!

Hopelijk is alles duidelijk, ik heb mijn best in ieder geval gedaan om alles zo helder mogelijk uit te leggen.

[theoriegeladen]

Hoe zit het dan met mensen die zich sneller ontwikkelen dan anderen? Kan best dat jij op je 23 al verder bent ontwikkeld dan de persoon van 50 jaar. Bv twee personen die op dezelfde dag geboren zijn zouden volgens jouw theorie zich onafhankelijk van de intersubjectieve tijd ontwikkelen, maar vast houden aan hun eigen tijd, terwijl 23 jaar later ze toch allebei weer 23 zijn. Hoewel de eerste persoon zich al net zo ver heeft ontwikkeld als die persoon van 50 jaar en de tweede persoon niet verder is gekomen dan vier jaar...

Niet alle mensen zijn nu eenmaal gelijk, hoewel voor veel zaken wij wel doen alsof.

[anusthesist]

Want in mijn bewustzijnsmoment zijn mijn moeder en oma nog maar 5 jaar oud, in mijn moeders bewustzijnsmoment zijn mijn oma en ik al 37 jaar oud, idem dito met oma.

Dit klinkt niet logisch. Dat jouw moeder en oma nog maar 5 jaar oud zijn klinkt plausibel als je redeneert vanuit jouw theorie, dat je oma 37 jaar oud is vanuit je moeder's perspectief ook, maar omgekeerd is het niet logisch; dat jij 37 jaar oud bent? Zelfs al zijn jullie beiden tegelijk begonnen met lopen, jij kan niet opeens 32 jaar inhalen. Jij blijft voor haar gewoon 5. Het is zelfs 'logischer' als haar bewustzijnsmoment 5 wordt in plaats van dat de jouwe 37 wordt. Zij heeft namelijk 5 jaar met jou meegemaakt, jij hebt niet 37 jaar met haar meegemaakt.

[ypsilon]

Zonder meer zeer creatief, maar er liggen volgens mij toch wat struikelblokken op de weg.

Het vervelende is alleen dat we niet allemaal even lang leven. De één sterft voor z'n eerste verjaardag, de ander haalt de honderd jaar. Het is nogal willekeurig dus.

Willekeurig is misschien veel gezegd, maar oké, da's dan een abstractie van "bepaald door een quasi-onbeschrijfbaar aantal factoren". Dat feit heb je blijkbaar nog steeds moeten meenemen in je uiteindelijke model. Daar duikt al een eerste vraag op: waarom zou de eerste muur (als je het zo wil noemen) vast zijn, maar de tweede niet?

Nu we hebben bepaald dat we allemaal geboren worden en allemaal dood gaan (voorlopig nog wel in ieder geval) moeten we even kort nadenken over wat er dan "voor" die geboorte is. Wat is daar? Is dat het grote niets? Besta je dan? Ik denk van niet. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat we bewust leven voor onze geboorte op het niveau dat we kunnen herkennen dat we bestaan.

Ik vind (open voor discussie) dat er voor onze bewustwording niets is. We zijn dan nog niet ontwikkeld genoeg om te kunnen zeggen dat we begrijpen dat we bestaan. Ergens zit dus de grens. Deze grens verschilt natuurlijk per persoon.

Hier lopen we tegen een aantal problemen aan - vanuit het conventionele model, ik ben benieuwd of je die moeilijkheden kunt omzetten naar een verklaring binnen jouw model. Dat er geen zelfbewustzijn is betekent niet dat er geen bewustzijn is, en de afwezigheid van die twee betekent niet dat je niet kan handelen o.b.v. een awareness van jezelf en de omgeving (al dan niet onderscheidbaar voor het individu zonder "bewustzijn").

Verder wordt je reeds beïnvloed (de mate waarin is onduidelijk) door een aantal biologische en omgevingsfactoren vóór je geboorte. Veel ouders hebben ook al dromen over wie jij zal zijn en worden, dromen die zelden volstrekte realiteit worden, maar wel jouw realiteit vorm zullen geven, door het gedrag van je ouders en de daaropvolgende interactie met jou (opnieuw, voor zover je al niet miniem bent blootgesteld aan een dergelijke interactie voorafgaand aan de geboorte).

Zelf werd ik op m'n vierde bewust van dat ik levend ben, dat ik kon nadenken en "dingen doen".

Het valt moeilijk hard te maken dat je bewustzijn iets is dat plots ontstaat, en dat er een cesuur is tussen bewustzijn en niet-bewustzijn. Waarschijnlijk is het eerder een continu proces. Bovendien is er zoiets als "infantiele amnesie": niemand heeft herinneringen van voor een bepaalde leeftijd (dit heeft te maken met o.a. hersenmaturatie). Verder lijkt het erop dat iedereen herinneringen heeft van dingen die we niet bewust beleefd hebben, maar die echt aanvoelen door de verhalen over je kleutertijd, die je achteraf verteld zijn. Een vage herinnering met een miniem aantal aanknopingspuntjes wordt op die manier een "volwaardige" herinnering. Onderzoek toont aan dat dit inderdaad mogelijk is.

Ik heb dus een denkbeeldige 'muur' vanwaar ik steeds verder weg loop richting mijn dood. Bij mijn dood zal ook weer zo'n muur staan, maar niemand weet wanneer dat gaat gebeuren.

Hier lijkt het probleem dus te zijn dat de bewust(zijns)wording zich moeilijk laat beschrijven als een muur, maar eerder (bekeken vanaf het bewustzijn naar het moment ervoor) een steeds dikker wordende mist (tot aan volledig vaste toestand, zo je wil). Dit terwijl leven/dood als biologische gegevens wel vrij zwart-wit neergezet kunnen worden.

Als we allemaal weglopen van de denkbeeldige muur, de muur die ons persoonlijke bewustzijn inluidde is het dan onredelijk om aan te nemen dat we allemaal van dezelfde muur af lopen? We zijn allemaal geboren, we leven allemaal en we zullen allemaal sterven (voorlopig dus). Die muur is dus voor iedereen hetzelfde!

Er is niets vóór ons "bewustzijns-openbaring" dus waarom zouden we dan moeten aannemen dat alle mensen maar 'redelijk' om de beurt geboren worden en hun leven gaan leiden? Een beetje zoals op het eerste plaatje. Waarom is het niet aannemelijk dat we met de rug tegen de muur stonden en zijn gaan lopen richting onbekende "doodsmuur"

Als je mijn redenering volgt, is er wel degelijk "iets" vóór het bewustzijn, alleen is er geen bewustzijn. De "muur" is dus voor iedereen verschillend. De interacties (die je hebt voorgesteld door pijltjes) spelen al voor je er zélf een bewuste impact op kunt hebben. De muur verschilt dus wel degelijk voor iedereen. Is het dan nog aannemelijk dat ze voor iedereen op dezelfde plaats zou beginnen?

Goed, welkom in het tijdbuigende aspect van dit alles. Als ik vijf ben, kan ik met mijn moeder van zeven-en-dertig praten, terwijl mijn bewustzijn nog maar net ontstaan is en die van mijn moeder al vele jaren bestaat. Dit is wat ik wil noemen een "tijd brug". In feite komt het er op neer dat ik met iemand uit de toekomst praat, een toekomst waar ik zelf ook 37 zal zijn, want dat is mijn bewuste leeftijd dan. We zijn allemaal op hetzelfde moment gaan lopen vanaf de muur en nu wil opeens de 5-jarige ik iets van mijn 37-jarige moeder en bovendien wil mijn 70-jarige oma ook nog dat ik netjes in de tuin ga spelen. Opeens is er een onvoorstelbaar web ontstaan van berichten over verschillende tijdbruggen. Want in mijn bewustzijnsmoment zijn mijn moeder en oma nog maar 5 jaar oud, in mijn moeders bewustzijnsmoment zijn mijn oma en ik al 37 jaar oud, idem dito met oma.

Hier zit je met het probleem dat zo'n tijdbrug op zich niet aannemelijk is, maar wel ingezet moet worden als oplossing voor de vragen die worden opgeworpen als je aanneemt dat we inderdaad allemaal bij dezelfde muur beginnen te lopen. Waarom lopen de bruggen trouwens zoals ze lopen? Waarom zou je steeds praten met je moeder op een bewustzijnsmoment dat 32 jaar verder dan het jouwe ligt? Misschien is het handig om af en toe te kunnen praten met 10 jaar verder, of 50 jaar verder... Waarom zou je in dit model haar dood mee moeten maken? (En met dat sterven zijn we weer aanbeland bij de eerste vraag. De cirkel is rond.)

[Spitfire28]

Kan ik je "bewustzijn" vergelijken met bv. een ziel?

bv. Alle zielen zijn tegelijk ontstaan, maar elke ziel komt pas op een bepaald ogenblik in een bepaald lichaam aan.

[Benedict Broere]

Er is niets vóór ons "bewustzijns-openbaring" dus waarom zouden we dan moeten aannemen dat alle mensen maar 'redelijk' om de beurt geboren worden en hun leven gaan leiden?

Het lijkt er op alsof je een biologisch-psychologisch nog niet geheel doorgrond gegeven verheft tot een vorm van ontologie, met als resultaat een voorstelling van zaken die strijdig is met het gangbare begrip van werkelijkheid als in ieder geval een opeenvolging van gebeurtenissen. Verder lijkt het een vorm van solipsisme, dat ook nog eens spaak loopt op verschillen in bewustzijn, die er uiteraard zijn in een wereld van opeenvolgende gebeurtenissen en levens.

Hoe het kan dat bewustzijn er is, is nog een volstrekt raadsel. Maar in ieder geval is het volstrekt duidelijk dat je natuur nodig hebt voor dat bewustzijn, zozeer als je ook bewustzijn nodig hebt voor cultuur, en het daarmee volstrekt logisch is te denken dat je bewustzijn nodig hebt voor natuur.

En dit kan verdacht veel op creationisme lijken. Materialisten ontkennen dan ook hevig het werkelijk bestaan van bewustzijn.

[RobK]

Om te beginnen wil ik jullie allemaal bedanken voor de reacties. Ik heb weer een hoop stof gekregen om over na te denken. Nadenken over je bestaan is altijd leuk, natuurlijk!

Ik wil eerst het volgende kwijt: ik heb hier niet voor geleerd en weet niet genoeg van dit onderwerp af om te kunnen bepalen of ik termen als bewustwording goed kan omschrijven. Jullie antwoorden hebben mij wel geholpen met het verruimen van mijn kennis en dat maakt op zich al dit alles de moeite waard.

Waarom zou de eerste muur (als je het zo wil noemen) vast zijn, maar de tweede niet?

Een tijdje geleden heb ik een boek gelezen van Adam Fawer; De Einstein Code. Het gaat in grote lijnen over toekomst voorspellen en hoe je dat zou kunnen doen. Mijn niet-opgeleide hoofd vond de verklaring een geldige. Het was namelijk mogelijk om de toekomst te voorspellen als je alles wist wat er op een gegeven moment gebeurde en alle momenten daarvoor. Oftewel, als ik een dobbelsteen gooi waar ik elk stukje materie, energie van ken, en als ik elk stukje energie en materie ken van het object waar het op terecht komt als de dobbelsteen stuitert, en als ik alles wat gebeurd in de omgeving weet; dan kan ik precies berekenen op welk cijfer de dobbelsteen neer gaat komen.

Nu is dit natuurlijk een voorbeeld en niet vergelijkbaar met andere situaties die veel complexer liggen, maar ik denk dat er een zekere waarheid achter schuilt.

Als onze acties te voorspellen en te achterhalen zijn, dan is eigenlijk onze dood in zekere zin al vastgelegd. We weten alleen zelf nog niet wanneer het gaat gebeuren omdat we niet de kennis hebben om alles in onze omgeving te kunnen "weten" of te meten, daar is onze technologie nog te primitief voor.

Wat ik hier mee wil zeggen is dat de "muur" van onze dood er wel degelijk is, we kunnen alleen niet (of nog niet) achterhalen waar hij precies zit.

Dat er geen zelfbewustzijn is betekent niet dat er geen bewustzijn is, en de afwezigheid van die twee betekent niet dat je niet kan handelen o.b.v. een awareness van jezelf en de omgeving (al dan niet onderscheidbaar voor het individu zonder "bewustzijn").

Ik ben het helemaal met je eens wat betreft je vraagstelling. Ik zie niet een geldige reden om te ontkennen dat er vóór mijn zelfbewustzijn niets zou zijn. Maar als ik het baseer op hoe ik mijn leven tot nu toe ervaar vind ik niet dat ik bewust heb geleefd tot het moment dat ik mijn bewustzijn ontwikkelde. Gegeven; mijn directe omgeving heeft natuurlijk een rol gespeeld, en zelfs toen ik al zelfbewust was had ik het nooit alleen kunnen doen. De omgeving bepaalde wat ik deed (en dat doet het nog steeds natuurlijk).

Een vraag die ik mezelf dan stel is de volgende: wie was ik voordat ik zelfbewust was? Een infantiele vergevorderde ontwikkelde aap? Een "machine" die geprogrammeerd is mij een bewustzijn te laten ontwikkelen? Een organisme dat volledig leefde van de omgeving en instincten? Ik weet het niet. Maar wat ik wel denk is dat ik het niet was, alleen mijn kinderlijke lichaam.

Het valt moeilijk hard te maken dat je bewustzijn iets is dat plots ontstaat, en dat er een cesuur is tussen bewustzijn en niet-bewustzijn. Waarschijnlijk is het eerder een continu proces.

Hier lijkt het probleem dus te zijn dat de bewust(zijns)wording zich moeilijk laat beschrijven als een muur, maar eerder (bekeken vanaf het bewustzijn naar het moment ervoor) een steeds dikker wordende mist (tot aan volledig vaste toestand, zo je wil). Dit terwijl leven/dood als biologische gegevens wel vrij zwart-wit neergezet kunnen worden.

Het is inderdaad moeilijk te bepalen waar bewustzijn begint, zeker omdat we niet eens zeker weten wat het nou eigelijk is. Wat mij betreft (bereid je voor op een kort-door-de-bocht-opmerking) is het bewustzijn de mogelijkheid om continu te kunnen leren en aan te passen aan datgene wat we zien en mee te maken hebben. Zo ontstaat een mening, vind ik. Je komt een probleem tegen en wilt laten zien aan de anderen in de "kudde" dat je het probleem beter kan oplossen dan anderen. Biologisch gezien is dit een vorm van natuurlijke selectie op korte termijn. Omdat we taal hebben ontwikkeld kunnen we discussiëren over de beste manier van overleven. Maar genoeg hier over.

Ik snap dat ik nu allerlei aannames doe in gebieden waar de wetenschap nog geen definitieve antwoorden op heeft. Ik heb alleen wat moeite om uit te leggen wat mijn theorie is aangezien ik het baseer op de eerder genoemde aannames, in die volgorde, niet andersom. Ik heb niet de benodigde kennis om een goed antwoord op de vraag te geven, jullie moeten me maar excuseren...

Als je mijn redenering volgt, is er wel degelijk "iets" vóór het bewustzijn, alleen is er geen bewustzijn. [...] Is het dan nog aannemelijk dat ze voor iedereen op dezelfde plaats zou beginnen?

De muur waar ik het steeds over heb is natuurlijk niet een tastbaar stuk steen wat meetbaar is. Waar mijn idee op neer komt is dat als ik om mij heen kijk en mensen spreek het niet kan laten om te bedenken dat mensen een vergelijkbaar patroon volgen. Net als ik. Ik ben geboren in 1985, maar daarvoor was er voor mij niks, de jaren daarna ook nog niet, tot het moment dat ik zelfbewust werd. Het is niet zo dat ik heb gewacht tot de grote dag (dagen, weken, jaren, meervoud), en dus ook zeker niet bewust. Ik "besta" nu 23 jaar genomen vanaf waar? Vanaf het nulpunt, het moment dat ik doorkreeg dat ik bestond. Maar geldt dat niet voor alle mensen? Iedereen bestaat toch pas vanaf zijn/haar "nulpunt", zijn/haar "muur"?

Hier zit je met het probleem dat zo'n tijdbrug op zich niet aannemelijk is, maar wel ingezet moet worden als oplossing voor de vragen die worden opgeworpen als je aanneemt dat we inderdaad allemaal bij dezelfde muur beginnen te lopen. Waarom lopen de bruggen trouwens zoals ze lopen? Waarom zou je steeds praten met je moeder op een bewustzijnsmoment dat 32 jaar verder dan het jouwe ligt?

Het plaatje is eigenlijk bedoeld als een moment opname van een gesprek tussen verschillende mensen op een specifieke tijd in de wereld. Hopelijk heb ik je vraag goed begrepen, anders krijg je nu een antwoord waar je waarschijnlijk geen chocola van kan maken. Ik heb voor het antwoorden van deze vraag wederom weer nodig dat er voor onze bewustwording niets is, ik ga hier hard over nadenken de komende, dus probeer je nog even vast te houden aan die aanname.

Een 27 jarige praat met een 16 jarige, dat is een leeftijdsverschil van 11 jaar. Het zou dus logisch zijn dat de 16 jarige pas ging "lopen vanaf zijn muur" op de 27 jarige zijn 11de levensjaar. Maar heeft die 16 jarige in die 11 jaar dan helemaal niets gedaan? Nee, vind ik. Er viel nergens op te wachten. Beiden begonnen op eenzelfde punt met hun bewustwording.

Goed, nu kom ik niet meer verder. Ik zit vast in een model dat verklaring nodig heeft die ik niet kan geven, laat staan bewijzen. Ik denk dat ik hier bij laat, voorlopig.

[Kritiek]

He Robk,

Het antwoord is vrij simpel. Het moet alleen even tot je komen.

Jouw probleem is dat, hoe je het ook beredeneert, een causale keten een beginpunt moet kennen, terwijl het dit niet kan hebben. Deze causale keten leidt in ieder geval naar een soort 'beginpunt', wat dan weer niet kan bestaan, want ook dat zal dan weer geschapen moeten worden, wat de causale keten voortzet.

Vanwege dit probleem zijn er mensen die ontologische niveaus hebben verzonnen (zoals Aristoteles, Kant, Leibniz, Descartes, Spinoza, etc): potentialiteit en actualiteit. Actualiteit kent causale ketens, terwijl potentialiteit iets anders is (men kan het vergelijken met het quantum-veld uit de quantum mechanica). De causale keten lijkt binnen het actuele ontologische niveau dus uit 'niets' te ontspruiten, terwijl het feitelijk verwijst naar een ander ontologisch niveau.

Een logische formule die hier enige helderheid in kan verschaffen is ex falso sequitur quodlibet.

Take Care.

[RobK]

Hoe zit het dan met mensen die zich sneller ontwikkelen dan anderen?

[...]

Niet alle mensen zijn nu eenmaal gelijk, hoewel voor veel zaken wij wel doen alsof.

Ik ben het met je eens en moet ook zeggen dat het idee van m'n tekeningetjes daardoor wat worden ontkracht. Iemand die hersendood is, is natuurlijk niet helemaal dood, biologisch gezien (hoewel ik me afvraag of hij nog wel zelfbewust is, dat ga ik zo uitzoeken). Hetzelfde geldt voor iemand een shot heroine heeft genomen, of iemand die staat te wachten op een trein waardoor de tijd langzaam lijkt te gaan, of een kind dat een leuke tijd heeft waardoor de tijd sneller lijkt te gaan.

Misschien moet ik een balk bedenken dat in plaats van meetbare jaren juist "bewustzijnstoestanden" en de duur daarvan weergeeft (in een eenheid waar ik geen idee van heb of die wel bestaat).

[ypsilon]

De discussie tussen Benedict Broere en mezelf omtrent deze stelling:

Materialisten ontkennen dan ook hevig het werkelijk bestaan van bewustzijn.

is afgesplitst naar het topic omtrent "implicaties van (...) materialisme".

[Squawk]

Hallo RobK, zou het kunnen dat wij als mensheid het concept 'bewustzijn' misschien iets te veel concreet willen maken, iets te belangrijk vinden en misschien onszelf ook hierdoor iets teveel bijzonder vinden ten opzichte van andere dieren?

Heeft mijn hond helemaal geen bewustzijn, ook al kan hij niet logisch nadenken? Is hij zich niet bewust van het gerammel met het potje waar hondenbrokjes inzitten? Is een vlieg zich niet bewust van de lamp? Heeft de vlieg misschien een sneller reactievermogen dan jij, omdat hij niet gehinderd wordt door een overschot aan hersencellen? Heb jij als je ligt te slapen evenveel bewustzijn als overdag? Ben je wel eens met de auto ergens uitgekomen waar je niet moest zijn, omdat je zo diep in gedachten was? Wie heeft die auto dan al die tijd bestuurd? In elk geval hebben je hersens een bijdrage aan de rit geleverd (inclusief opletten in het verkeer en navigatie), maar je 'bewustzijn' ziet. Zou het kunnen dat 'bewustzijn' slechts een hersenfunctie is die ons veel voordelen oplevert? Een biologisch stukje gereedschap dat ons in staat stelt dingen te doen die andere dieren niet kunnen? Nadenken over jezelf, jezelf als het ware van 'bovenaf' zien als een ander individu is een zeer bijzondere vaardigheid. Maar zou het niet gewoon biologisch in het verlengde liggen van wat veel dieren al kunnen? Bijvoorbeeld een verfplek op hun eigen hoofd herkennen in de spiegel?

Je betoog hangt sterk op het begrip 'tijd', maar we weten inmiddels dat tijd helemaal niet bestaat. Het is een concept dat wij als mensen gebruiken om onze dingen te doen, overigens nauw gerelateerd aan ons 'bewustzijn'. Als je jezelf probeert voor te stellen dat er geen tijd is, wordt jouw theorie over bewustzijn dan wat makkelijker?

Leestips: 'The Astonishing Hypothesis' van Francis Crick en 'How the mind works' van Steven Pinker en "The Emperor's New Mind" van Roger Penrose.