Iets uit niets of iets uit iets?

[vinie007]

Wat denken jullie?

Kan er iets onstaan uit niets?

Of is er toch iets waaruit iets onstaat?

Denk bij deze vragen bv. aan onstaan van heelal en zo

Ben wel benieuwd wat jullie er van vinden

Alvast bedankt,

Vinie

[ypsilon]

Ik zou zeggen: kijk even wat er in de exacte fora zoal over gezegd is.

[Benedict Broere]

Nou, het spijt mij wel, maar ik denk dat het hier een vraag betreft waar de wetenschap strikt genomen niets over zeggen kan, juist omdat zij zich slechts beperkt tot datgene wat onderzoekbaar is, en het ons tot dusver onmogelijk is gebleken om een eventuele bron van alles te onderzoeken.

Daarbij zegt het materialisme dat die enorme dynamiek van eindeloze aantallen quarks en atomen zich vanzelf volgens die uitgebreide set van wetten en constanten organiseert tot die wereld die wij bewonen.

Waarnaast er een enorme traditie is van religieus-filosofische stromingen, waarin er iets 'extra' gedacht wordt, vanwaaruit men zich denkt dat de wereld bestaat en zich ontwikkelt.

En waar zoal de persoonlijke voorkeur naar uitgaat, lijkt te maken te hebben met onze geneigdheid om alles wat er zich maar meldt aan wereld, zeer verschillend te ervaren en te interpreteren.

Zodat een dergelijke vraag vooral ook een aansporing is voor verder onderzoek naar hoe dat zit met ons verschillend ervaren en interpreteren van de werkelijkheid.

[vinie007]

Nou, het spijt mij wel, maar ik denk dat het hier een vraag betreft waar de wetenschap strikt genomen niets over zeggen kan, juist omdat zij zich slechts beperkt tot datgene wat onderzoekbaar is, en het ons tot dusver onmogelijk is gebleken om een eventuele bron van alles te onderzoeken.

Het is filosofie omdat het niet wetenschappelijk bewezen is.

[mathfreak]

Een veel voorkomende misvatting over het ontstaan van het heelal is dat dit uit het niets is ontstaan. Dat is niet zo. Het heelal is volgens de oerknaltheorie ontstaan uit één punt, dat een singulariteit wordt genoemd. Strikt wetenschappelijk gezien kan er dus niet iets uit niets ontstaan.

[Benedict Broere]

Het is filosofie omdat het niet wetenschappelijk bewezen is.



Strikt wetenschappelijk gezien kan er dus niet iets uit niets ontstaan.

Er gaan hier verschillende zaken door elkaar lopen: 'filosofie', 'theorie' en 'wetenschappelijk bewijs'.

Tot dusver lijkt het wetenschappelijk onderzoek zeer aan te sturen op een begin vanuit een singulariteit - vandaar 'theorie'. Of daarmee bewezen is dat iets niet kan ontstaan uit niets, is zeer twijfelachtig, want we kunnen niet onderzoeken wat er eventueel voorbij die singulariteit is. Waarna ruimte ontstaat voor de filosofie om te proberen plausibel te maken wat daar aan werkelijkheid te denken is. Uiteindelijk kom je dan terecht bij verschillende metafysische posities, die worden aangehangen vanuit verschillende subjectieve voorkeuren en vormen van interpretatie van werkelijkheid.

[ypsilon]

Het is filosofie omdat het niet wetenschappelijk bewezen is.

Met alle respect, maar dat slaat nergens op. Het is niet omdat iets niet wetenschappelijk bewezen is, dat het filosofie is. Daarmee zou de filosofie de vergaarbak worden van heel wat zaken die met recht en reden quatsch genoemd worden, en zich daartoe ook moeten beperken. De filosofie begeeft zich vaak echter op die gebieden waar de wetenschap niets over kan zeggen, en incorporeert vaak genoeg wetenschappelijk bekomen kennis in ruimere kaders.

[Incubus]

In de natuurkunde, met name in de kosmologie: een punt in de ruimte-tijd waar de natuurwetten hun geldigheid verliezen. Een singulariteit heeft een oneindig klein volume en een oneindige dichtheid. De ruimte-tijd erin is oneindig sterk gekromd en ruimte en tijd houden daar op te bestaan, met als gevolg dat de natuurwetten daar ook niet meer geldig zijn. Volgens de theorie van de oerknal is het heelal uit een singulariteit ontstaan en in de algemene relativiteitstheorie is het centrum van een zwart gat een singulariteit. Bron wikipedia NL

Wat als we de termen iets of alles en niets hierin toepassen.

Niets is dan de oorzaak, van iets, waardoor iets voor ons alles is.

[Incubus]

Iets uit iets, blijkt een oneindigheid aan te duiden.

Niets, is een oneindigheid

Alles, is een oneindigheid

[Benedict Broere]

Je maakt met het woordje 'oneindig' van die singulariteit een meetkundige abstractie, terwijl het natuurlijk een fysisch fenomeen is. Dit universum heeft een bepaalde dimensie, en dus heeft ook die singulariteit een bepaalde dimensie, en dat zal wat anders zijn dan 'oneindig'.

[Incubus]

Bestaat er dan overigens oneindigheid volgens jou en of komen alle fenomenen niet uit op oneindige redenering

[Benedict Broere]

Bestaat er dan overigens oneindigheid volgens jou

Ik zou het niet weten, je zou zoiets aan een Stephen Hawking moeten vragen.

Je aanpak lijkt op hoe een Spinoza of Descartes het zou doen. En op zich geeft het een mooie redenering.

Maar dat universum is gewoon een fysisch fenomeen, waar je allerlei meten en inschatten op los kan laten. En als je dan gaat terugrekenen naar die singulariteit, dan zal dat leiden tot bepaalde dimensies, die voor ons misschien duizelingwekkend zijn, maar niet zoiets als 'oneindig'.

Ondertussen zou ik willen opperen dat die singulariteit gewoon deel is van wat we verstaan onder 'universum'.

Althans dat het een extreme vorm is van universum.

Zodat je zou kunnen zeggen dat al dit universum het 'iets' is, waarvan het dan de vraag is of daar nog een 'iets' of een 'niets' aan vooraf is gegaan. En voorlopig lijkt de beantwoording daarvan dan een kwestie van metafysica, of het moet zo zijn dat wetenschappers toch nog kans zien om al metend en inschattend voorbij dat universum te kijken.



En speculaties zijn er natuurlijk te over: een ander universum, multiversa, 'God', of werkelijk niets, wat niet al.

(Ik zet hier 'God' tussen haakjes, want de ideeen daarover wat men daarmee bedoelt, zijn enorm gevarieerd.)

Waarbij het ook nog van belang is om te kijken naar wat er allemaal schuil gaat achter dergelijke speculaties.

Want wat betreft psychologie en sociologie en geschiedenis, enzovoort, zijn we al enige tijd niet geheel onwetend natuurlijk.

Die simpele vraag naar het bestaan van dit universum, leidt ons naar data die afkomstig zijn uit heel het spectrum van de wetenschappen.

En ja, nog wat betreft dit:

... en of komen alle fenomenen niet uit op oneindige redenering.

Daar is op zich een filosofisch-technische term voor, waar ik nu even niet op kan komen. 'Bad infinity' denk ik.

Heeft God de wereld geschapen? Zo ja, maar wie heeft God dan geschapen? Enzovoort. In die trant. Men is er niet dol op.

En materialisten vegen dat meteen van tafel uiteraard: het (dit universum) is er vanzelf. Kritici zeggen dan dat dit 'vanzelf' de 'God' is van de materialisten.

Nou ja, ook met inbegrip van data uit alle wetenschappen, dus inclusief het kijken naar onze subjectieve gekleurdheid, lijkt die discussie niet beslisbaar naar de ene of de andere kant. Zeker ook wat betreft juist onze subjectieve gekleurdheid.

Bovendien is deze discussie sowieso onbeslisbaar, omdat we nu eenmaal geen absoluut zicht hebben op geheel dit universum, in haar ontstaan en zich ontwikkelen.

We zijn maar zeer beperkt in ons aankijken tegen en subjectief gekleurd interpreteren van, alles wat er zich maar meldt als 'werkelijkheid'. Het geeft reden tot bescheidenheid. Waarbij ik overigens wel een optimist ben, in die zin dat steeds maar weer ons idee van werkelijkheid stapje voor stapje in de buurt lijkt te komen van 'werkelijkheid'. Bijvoorbeeld de 20e eeuw heeft aspecten van werkelijkheid tevoorschijn gehaald, waar alle 19e-eeuwse wetenschap in geen enkele fantasie noch droom aan geraakt heeft. Enzovoort.

[Incubus]

Bedankt voor je uitgebreide antwoord, hmm dan maar afwachten totdat we zover zijn:)

[nabob]

We zijn maar zeer beperkt in ons aankijken tegen en subjectief gekleurd interpreteren van, alles wat er zich maar meldt als 'werkelijkheid'. Het geeft reden tot bescheidenheid. Waarbij ik overigens wel een optimist ben, in die zin dat steeds maar weer ons idee van werkelijkheid stapje voor stapje in de buurt lijkt te komen van 'werkelijkheid'. Bijvoorbeeld de 20e eeuw heeft aspecten van werkelijkheid tevoorschijn gehaald, waar alle 19e-eeuwse wetenschap in geen enkele fantasie noch droom aan geraakt heeft. Enzovoort.

En ik maar denken dat je het niet zo op Hegel hebt, Benedict.

Om deze filosoof nu toch maar even aan te halen. Volgens Hegel komen wij tot kennis, of misschien beter inzicht, van de werkelijkheid door de dialectische methode. Belangrijk is om te beseffen dat deze methode van abstract naar concreet loopt om ons de waarheid omtrent de werkelijkheid te doen inzien. Juist wanneer we vertrekken vanuit de meest abstracte begrippen zullen wij ons zo min mogelijk vergissen en daarmee onszelf van een zekere grond vergewissen om tot klare kennis te komen. Wel, het meest abstracte dat zich denken laat volgens Hegel is het Zijn. Nu komt de dialectiek om de hoek kijken. Het Zijn draagt zijn eigen tegendeel met zich mee: het Niets. Immers wanneer de verzameling zijnde dingen zo ver uitgebreid wordt als maar kan zal de inhoud van dit alles steeds minder met zichzelf overeen komen. Uiteindelijk blijft er het Niets over.

Wat wil dit alles nu zeggen?

In elk geval dat je filosofisch gezien helder kunt maken dat het Zijnde en het Niets elkaar veronderstellen. Ik denk dat Hegel evengoed met het Niets had kunnen aanvangen. Het meest abstracte zou het Niets kunnen zijn. Vooral om de reden dat het Niets het meest pure en zuivere is dat zich denken laat.

Deze visie van Hegel is een manier van kijken naar naar de vraag die aan deze topic ten grondslag ligt. Ongetwijfeld zijn er andere mogelijkheden om deze vraag op een interessante wijze te beschouwen. Hegel kwam simpelweg het eerst bij me op toen ik het begrippenpaar niets en iets zag staan.

[Incubus]

Maar dan kan je nog stellen, dat de eindfase van het onderzoek naar niets, bij een abstract begrip ligt net als het Zijn.

Niets is dus oneindig, en iets dus ook want anders zou er geen niets zijn.