Die/dat/welke

[Nietzz]

Steeds vaker kom ik 'welke' in de functie van een verwijswoord tegen, waarbij ik mij begon af te vragen wat nu precies de regels zijn omtrent het gebruik van 'welke' in plaats van die/dat.

Zo kwam ik op dit forum tegen: "...bijvoorbeeld voor 'beelddenkers', welke voortdurend de juiste woorden moeten zoeken"

Ik vroeg mij af: waarom hier "welke" gebruiken in plaats van "die"?

Is het:

De huizen die op instorten staan

De huizen welke op instorten staan

De huizen, die op instorten staan

De huizen, welke op instorten staan

Onzetaal (http://www.onzetaal.nl/advies/welkedie.php) zegt:

"Die is beter. Welke aan het begin van een bijvoeglijke bijzin is grammaticaal juist, maar maakt een stijve en stroeve indruk. Gebruik daarom bij voorkeur het betrekkelijk voornaamwoord die."

Wanneer gebruiken we welke dan wel? Volgens onzetaal o.a. na het voorzetsel 'zonder': "De huizen, zonder welke de makelaar niets kon beginnen". Dit omdat in lijn met de regel "voorzetsel+die(zaak)=waar+voorzetsels" (het huis waarmee ik rijk ben geworden) eigenlijk "De huizen, zonderwaar de makelaar niets kon beginnen" geschreven zou moeten worden, maar deze uitdrukking in Nederland niet gebruikelijk is. Idem met voorzetsels als 'krachtens' en 'ondanks'.

To slot zegt onzetaal:

Als het woord waarnaar wordt verwezen in dezelfde of in andere bewoordingen wordt herhaald in de bijzin, móét overigens welke gebruikt worden. Het is dan een bijvoeglijk gebruikt betrekkelijk voornaamwoord:

4. Vooral zijn neiging tot dikdoenerij, welke eigenschap zich het duidelijkst manifesteert in zijn schrijfstijl, leidt vaak tot onleesbare rapporten.

Nu vraag ik mij toch af: gevoelsmatig zou ik welke eerder in een bijzin die voorafgegaan wordt door een komma plaatsen, dan bij een kommaloze zin (dus eerder de huizen, welke ... dan de huizen welke). Voorts maak ik uit onzetaal op dat 'die' eigenlijk vrijwel altijd de voorkeur verdient boven welke, uitgezonderd enkele combinaties me voorzetsels en bij herhaling van het woord waarnaar verwezen wordt in de bijzin. Ik had toch het idee dat 'welke' in meer gevallen niet afraadbaar was.

Iemand die hier nog wat op kan aanvullen? Wanneer verdient welke de voorkeur, en wanneer die/dat?

[Klintersaas]

De huizen die op instorten staan

De huizen welke op instorten staan

De huizen, die op instorten staan

De huizen, welke op instorten staan

De komma hier is belangrijk, want ze maakt het verschil tussen een uitbreidende en een beperkende bijvoeglijke bijzin. Wanneer de komma er staat, hebben we te maken met het eerste. Het gedeelte achter de komma is dan extra informatie, die eventueel weggelaten mag worden. Zonder komma gaat het echter om een beperkende bijvoeglijke bijzin en houdt de bijzin belangrijke selectie-informatie in. Het wordt duidelijk wanneer we de zinnen verlengen:

De huizen die op instorten staan, werden gesloopt. (beperkende bijvoeglijke bijzin; enkel de bouwvallige huizen werden gesloopt)

De huizen, die op instorten staan, werden gesloopt. (uitbreidende bijvoeglijke bijzin; alle huizen werden gesloopt, dit omdat ze bouwvallig zijn)

Verder lijkt het mij dat OnzeTaal alles wat erover te zeggen valt, vermeld heeft. Meer informatie? Zie hier.

[jkien]

Steeds vaker kom ik 'welke' in de functie van een verwijswoord tegen

Ik kom het in die functie weinig tegen.

... Voorts maak ik uit onzetaal op dat 'die' eigenlijk vrijwel altijd de voorkeur verdient boven welke, uitgezonderd enkele combinaties me voorzetsels en bij herhaling van het woord waarnaar verwezen wordt in de bijzin. Ik had toch het idee dat 'welke' in meer gevallen niet afraadbaar was.

Iemand die hier nog wat op kan aanvullen? Wanneer verdient welke de voorkeur, en wanneer die/dat?

Onze Taal (en ik ben het met ze eens) raadt het slechts af voor normaal taalgebruik, maar het is heel geschikt als de schrijver op de lezer stijf en stroef wil overkomen. Google eens op "huizen welke" en dergelijke, dan kom je vaak terecht in ouderwetse, juridische en pompeuze teksten.

[ypsilon]

Zo kwam ik op dit forum tegen: "...bijvoorbeeld voor 'beelddenkers', welke voortdurend de juiste woorden moeten zoeken"

Ik vind dit bijzonder lelijk: het voegt niets toe, is taalkundig niet verkiesbaar (volgens zowel Onze Taal als de Taalunie) en doet voor mij aan alsof het om dingen gaat en niet om mensen. Het lijkt alsof sommige schrijvers gewoon vergeten dat er een eenvoudiger equivalent is. Hypercorrectie?

Wanneer gebruiken we welke dan wel? Volgens onzetaal o.a. na het voorzetsel 'zonder': "De huizen, zonder welke de makelaar niets kon beginnen". Dit omdat in lijn met de regel "voorzetsel+die(zaak)=waar+voorzetsels" (het huis waarmee ik rijk ben geworden) eigenlijk "De huizen, zonderwaar de makelaar niets kon beginnen" geschreven zou moeten worden, maar deze uitdrukking in Nederland niet gebruikelijk is.

In Vlaanderen trouwens ook niet. Wat Onze Taal ook beweert, "waarzonder" zou hier ook vreemde blikken opleveren. Ik zou overigens wel zeggen "De huizen, zonder dewelke de makelaar niets kon beginnen". Is dat fout?

... Laat maar, de VRT meldt dat het verouderd is. Strikt gezien niet incorrect dus. Dan blijf ik het hanteren