Wetenschappelijke consensus

[qrnlk]

Als je googled op wetenschappelijke consensus komt men hoofdzakelijk onderwerpen tegen die (1) bewijzen dat de wetenschappelijke consensus van eens fout was en (2) dat de wetenschappelijke consensus eigenlijk alleen genoemd in combinatie met (een meetal speculatieve) theorie als het ontbreekt aan eenduidige, overtuigende bewijzen.

Wikipedia over de Scientific Consensus:

Scientific consensus is the collective judgement, position, and opinion of the community of scientists in a particular field of study. Consensus implies general agreement, though not necessarily unanimity. Scientific consensus is not by itself a scientific argument, and it is not part of the scientific method. Nevertheless, consensus may be based on both scientific arguments and the scientific method.

Toch zie je veel te vaak dat mensen een wetenschappelijke consensus als bewijs voor hun standpunt noemen. Degenen die een andere zienswijze presenteren wordt vaak de mogelijkheid tot publicatie van deze zienswijzen onthouden. Men wil vaak niet eens de discussie aangaan: wetenschappelijke consensus als wetenschappelijke dogma.

Een wetenschappelijke consensus is dan ook meestal een politiek middel om beleid- of sociale veranderingen af te dwingen of te bespoedigen als de beschikbare feiten alleen niet genoeg zijn om de beleidsmakers of het publiek te overtuigen. Het is ook opvallend dat men juist over onderwerpen waar verdeeldheid over bestaat onder wetenschappers men vaker een wetenschappelijke consensus probeert te formuleren, meestal als de vertegenwoordigers van de minderheidsmeningen afwezig zijn.

Volgens mij de dit fenomeen van een wetenschappelijke consensus een bedreiging voor de wetenschap: Het dwingt namelijk tot conformiteit en groepsdenken, terwijl de centrale pijlers van de wetenschap juist haar non-conformiteit en individualiteit zijn.

De wetenschap staat hierbij in contrast tot bijvoorbeeld religie. Juist conformiteit en groepsdenken zijn essentieel voor het bestaan van een religie. De kerkelijke leer wordt daarom ook meestal bij consensus besloten door de geestelijken en de leken moeten het maar geloven. Desnoods wijst men andersdenkenden de deur, snoert hun de mond, of nog erger, om consensus te kunnen bereiken. Deze mensen hebben geen zuivere leer, het zijn slechts pseudo-X, terwijl de incrowd de ware-X hebben.

Consensus heeft volgens mij geen plaats in de wetenschap. Juist de individualiteit, de variatie en diversiteit van mensen zorgt er voor dat de wetenschappelijke methoden werken. Juist door dat iedereen anders tegen de situatie aankijkt worden er nieuwe ontdekking gedaan en nieuwe inzichten verworven. Wetenschap is geen statisch gegeven: Het is een dynamisch proces waarbij de grenzen steeds verder verzet worden, evenals de methoden en concepten die continue in ontwikkeling zijn. Consensus past hier niet bij.

De wetenschap is individualiteit ten top: Het is een deelnemers-sport, geen toeschouwers sport. De wetenschap heeft lak aan de kennis van oude wijze autoriteiten. In de wetenschap telt alleen de proefondervindelijke waarneming.

Iemand die schermt met de wetenschappelijke consensus luid eigenlijk een alarmbel, het is namelijk beslist geen lauwerkrans. Indien iets bewijsbaar waar zou zijn is geen consensus nodig immers? Neen, juist met betrekking tot slecht onderzochte feiten of mogelijk onbewijsbare speculaties laat men zich vaak verleiden tot het opstellen van een wetenschappelijke consensus.

Neen, het zijn de onbewijsbare overtuigingen die een consensus nodig hebben om te kunnen bestaan. Geschiedenis leert dat vooral indien er bewijzen zijn van het tegendeel worden de aanhangers nog overtuigender het eensgestemd in hun consensus.

[EvilBro]

Consensus heeft volgens mij geen plaats in de wetenschap.

In mijn ogen sla je de plank hier redelijk mis. Een consensus ontstaat doordat een groot deel van een vakgebied het met elkaar eens is. Zo is er bijvoorbeeld de consensus dat de wet van Ohm geldt. Wetenschap zal in veel gevallen leiden tot een consensus (dat gebeurt namelijk op het moment dat er zo veel aanwijzingen zijn dat een theorie klopt dat er algemeen genomen niet echt meer aan de geldigheid van de theorie getwijfeld wordt).

... laat men zich vaak verleiden tot het opstellen van een wetenschappelijke consensus.

Een wetenschappelijke consensus wordt niet opgesteld, die ontstaat.

[Benedict Broere]

Eind 19e eeuw was er consensus daarover dat de fysica practisch af was. Enkele decennia later melden zich evenwel relativiteitstheorie en quantumfysica en veroorzaken een revolutie in de wetenschap.

Wetenschap is ook gewoon maar mensenwerk en ook wetenschappers is niet menselijks vreemd. Ze vormen tezamen culturen en kijken instemmend uit op een bepaalde architectuur van elkaar bevestigende wetenschappelijke inzichten.

Praktisch onvermijdelijk daarin is ook een bepaalde vermenging van wetenschap en wereldbeschouwing en ook belangen en specifieke interesses. Bijvoorbeeld de nogal materialistisch ingestelde Ernst Mach weigerde 'atomen' serieus te nemen omdat hij ze te 'esoterisch' vond.

Naar Thomas Kuhn lijkt het er op dat er steeds maar een bepaald consensus is totdat het stuiten op (wetenschappelijk onderzoekbare) gekkigheden of anomalieen aanleiding geeft om een en ander in een nieuw perspectief te zien. Vervolgens ontstaat er een nieuwe consensus, enzovoort.

[qrnlk]

In mijn ogen sla je de plank hier redelijk mis. Een consensus ontstaat doordat een groot deel van een vakgebied het met elkaar eens is.

Dat is de definitie, de vraag is echter hoe we een dergelijk situatie moeten interpreteren.

Consensus zegt niets over de correctheid terwijl dit toch wel min-of-meer is hoe veel mensen het zien.

Ik denk dat de beste manier om het te interpreteren is door het te beschouwen als een symptoom van stagnatie, tunnelzicht en groepsdenken.

Waar we echter vooral voor moeten waken is dat de eensgezindheid op zichzelf de basis wordt van de eensgezindheid.

Zo is er bijvoorbeeld de consensus dat de wet van Ohm geldt. Wetenschap zal in veel gevallen leiden tot een consensus (dat gebeurt namelijk op het moment dat er zo veel aanwijzingen zijn dat een theorie klopt dat er algemeen genomen niet echt meer aan de geldigheid van de theorie getwijfeld wordt).

Aan de andere kant er er ook wel eens consensus geclaimd met betrekking tot eugenics, dat de continenten onbeweeglijk zijn, dat bacteriën niet konden leven in de maag, over de klimaatverandering, etc...

Een wetenschappelijke consensus wordt niet opgesteld, die ontstaat.

Mijn excuus, ik had daar mogelijk iets nauwkeuriger in moeten zijn. Natuurlijk bedoelde ik dat men zich laat verleiden tot het verwoorden van de bestaande consensus.

Consensus is normally achieved through communication at conferences, the process of publication, replication (reproducible results by others) and peer review. These lead to a situation where those within the discipline can often recognize such a consensus where it exists, but communicating that to outsiders can be difficult. On occasion, scientific institutes issue position statements intended to communicate a summary of the science from the "inside" to the "outside".

Een voorbeeld hiervan zijn de verschillende uitspraken/opiniestukken die gedaan zijn in verband met de klimaatverandering. Of verschillende uiting ivm de evolutietheorie. Hebben deze uitspraken iets te maken met de wetenschap? Want het lijkt hoofdzakelijk politiek gemotiveerd te zijn, wat altijd tricky is voor een wetenschapper.

[E.Desart]

Consensus zegt niets over de correctheid terwijl dit toch wel min-of-meer is hoe veel mensen het zien.

Ik denk dat de beste manier om het te interpreteren is door het te beschouwen als een symptoom van stagnatie, tunnelzicht en groepsdenken.

Dit doet me denken aan het half vol en half leeg glas.

Consensus claimt geen correctheid, maar het beste dat de experts ter zake en in samenspraak en gebruik makend van de actuele beschikbare kennis en inzichten kunnen concluderen.

Het is geen symptoom van stagnatie en tunnelzicht, maar van een verstandige manier van benaderen.

Dat mensen dergelijke zaken automatisch overnemen of kunnen overnemen is gerelateerd aan hun kwaliteitsbeoordeling van de bronnen. En als mensen helemaal geen achtergrond ter zake hebben en dus hoegenaamd de situatie of bronnen niet kunnen beoordelen maar toch dingen als feiten vertellen, vertelt dat meer over die mensen als individuen dan over wetenschap of het begrip consensus.

[Ensiferum]

Ik denk dat de beste manier om het te interpreteren is door het te beschouwen als een symptoom van stagnatie, tunnelzicht en groepsdenken.

Denk jij dat toepassing van wetenschap in een maatschappij mogelijk is zonder consensus?

[qrnlk]

Dit doet me denken aan het half vol en half leeg glas.

Eigenlijk is het glas gewoon veel te groot, men had een kleiner glas moeten kiezen.

Consensus wordt gezien als bijna waar (of half waar) maar in werkelijkheid is dat niet het juiste concept. Consensus past veel beter in een veel kleiner concept, namelijk die van uitgeput onderzoek: De huidige concepten en methoden zijn uitgeput, er is al geruime tijd geen significante toename in inzicht of kennis mogelijk geweest binnen het kader dat door deze concepten en methoden mogelijk is. Met andere woorden: Consensus is de beste benadering van de realiteit die mogelijk is binnen de beperkingen van de huidige concepten en methoden, inclusief alle blinde vlekken, lagunes en verborgen (onbewezen, mogelijk incorrecte) aannames.

Consensus claimt geen correctheid, maar het beste dat de experts ter zake en in samenspraak en gebruik makend van de actuele beschikbare kennis en inzichten kunnen concluderen.

Dat ontken ik niet, waar ik mij over bezwaar is dat het regelmatig tot voorbarige conclusies leid die niet terecht zijn. Denk maar aan de consensus mening verwoord door Lord Kelvin dat vliegmachines zwaarder dan lucht niet mogelijk zijn. Dit was natuurlijk onzin, elke vogel bewijs het tegendeel maar dit werd gewoon niet ingezien.

Het gevaar bestaat dat men alle (nieuwe) bewijzen gaan bekijken in context van de bestaande consensus, wat leid tot een

Het is geen symptoom van stagnatie en tunnelzicht, maar van een verstandige manier van benaderen.

Dat is een subjectief oordeel, ik ontken niet dat je er op die manier kunt kijken. Mijn punt is echter dat je beter iets kritischer kunt zijn en altijd je laten overtuigen door de bewijzen, niet slechts de meningen van anderen over te nemen. Zoals ik al opmerkte: Wetenschap is een participatie sport.

Dat mensen dergelijke zaken automatisch overnemen of kunnen overnemen is gerelateerd aan hun kwaliteitsbeoordeling van de bronnen. En als mensen helemaal geen achtergrond ter zake hebben en dus hoegenaamd de situatie of bronnen niet kunnen beoordelen maar toch dingen als feiten vertellen, vertelt dat meer over die mensen als individuen dan over wetenschap of het begrip consensus.

Ik ken dat.:De wetenschapper schrijft "het zou wellicht mogelijk zijn dat..." en de leek maakt er van "het is zo dat".

Denk jij dat toepassing van wetenschap in een maatschappij mogelijk is zonder consensus?

Ja. Door continue de wetenschappelijke methoden toe te passen: Door continue te meten, toetsen, controleren. Door niet te verwachten dat er pas klare eeuwige antwoorden zijn maar slechts tijdelijke antwoorden die meestal lijken te werken. Door de wetenschap uit haar ivoren toren te halen en te veralgemeniseren, het is niet goed dat de het volk niet weet wat er in de wetenschap plaats vind, maar dat los je niet op door de wetenschap samen te vatten tot hapklare (doch meestal incorrecte) brokken. Neen, je doet dit door het volk te verheffen zodat het in staat is om deel te nemen aan de wetenschap. Wil je de wetenschap beschermen moet je voorkomen dat het de structuren ontwikkeld van een religie met geleerden en leken. Wetenschappelijke consensus en religieus dogma ontloopt elkaar niet zo heel veel.

[Ensiferum]

Ja. Door continue de wetenschappelijke methoden toe te passen: Door continue te meten, toetsen, controleren. Door niet te verwachten dat er pas klare eeuwige antwoorden zijn maar slechts tijdelijke antwoorden die meestal lijken te werken. Door de wetenschap uit haar ivoren toren te halen en te veralgemeniseren, het is niet goed dat de het volk niet weet wat er in de wetenschap plaats vind, maar dat los je niet op door de wetenschap samen te vatten tot hapklare (doch meestal incorrecte) brokken. Neen, je doet dit door het volk te verheffen zodat het in staat is om deel te nemen aan de wetenschap. Wil je de wetenschap beschermen moet je voorkomen dat het de structuren ontwikkeld van een religie met geleerden en leken. Wetenschappelijke consensus en religieus dogma ontloopt elkaar niet zo heel veel.

Me dunkt dat het dan onmogelijk is ooit een groot project (iets dat vrij veel tijd en input kost) uit te werken. Iets als een autoweg, een flatgebouw, een achtbaan, een vliegtuig, een over-the-counter pijnstiller of een space shuttle. Er is namelijk geen consensus dat het veilig is of dat het werkt. Wat je dan doet is de wetenschap laten neerdalen in eindeloos relativisme.

Zonder consensus krijgt wetenschap nooit iets gedaan.

Je vergelijking met religieus dogma houdt weinig steek, daar een consensus zich op volstrekt andere manieren vormt. Dat wil niet zeggen dat ze steeds correct is, maar dat maakt ze ook geen voorwerp van volstrekte willekeur of traditie.

Jouw voorstel om de mensen te verheffen zodat ze wetenschap begrijpen is zelfs niet meer utopisch te noemen. Je kunt op dezelfde manier voorstellen dat iedereen zich nu maar eens ethisch moet gaan gedragen en nooit meer iets fout mag doen.

[Benedict Broere]

In discussies zie je vaak - bijvoorbeeld die rondom evolutie en ID - dat wetenschap geinstrumentaliseerd wordt om wereldbeschouwing kracht bij te zetten. Zodat men zegt bijvoorbeeld dat de 'wetenschappelijke consensus' zegt dat een bepaalde wereldbeschouwing meer waar is dan een andere. Maar op zich heeft dit allemaal niets met wetenschap te maken. Wetenschappelijke uitspraken verschillen volkomen van metafysische uitspraken.

Ondertussen is het duidelijk dat wereldbeschouwing, naast belangen en interesses, een belangrijke rol speelt in het genereren van wetenschap, althans de geschiedenis geeft daarvoor vele voorbeelden. Aan het einde van de dag is evenwel van belang wat er maar overeind blijft in de processen van verificatie en falsificatie. En als dat niet bevredigt, dan ontstaat er de discussie daarover wat dan wetenschap is of moet zijn.

En uiteindelijk gaat het steeds maar om de vraag wat het eigenlijk is dat ons betrouwbare uitspraken levert betreffende de diverse delen van de werkelijkheid en eventueel het geheel van de werkelijkheid.

[qrnlk]

O dit forum werd net een discussie gesloten en in de verklaring waarom doet men een beroep een voorbeeld van een verklaringen van wetenschappelijke consensus waar ik het hier nu net over heb.

(Voor de duidelijkheid: Ik doe geen enkele uitspraak met betrekken tot het sluiten van discussies: Dat is niet mijn taak of mijn probleem. Ik accepteer hierin de keuzes van het moderator en admin team, zelfs als ik het niet altijd eens ben met hun keuzes of argumenten.)

Waar het mij omgaat is dat dit soort verklaringen van wetenschappelijke consensus, net als een verklaring van religieus dogma, verdere discussie vaak belemmeren en blokkeren. Het is meestal de meerderheid die dergelijke verklaringen schrijft, maar het effect is dat de meningen van de minderheid hierdoor opeens van status veranderd. Op het moment dat er een verklaringen van wetenschappelijke consensus ligt is elke andere mening opeens (ongeacht de feiten, bewijzen, argumenten, etc) onwetenschappelijk geworden -- vooral in de ogen van (goed geïnformeerde) leken; Vergelijk dit effect maar met ketterij...

[EvilBro]

... in de verklaring waarom doet men een beroep een voorbeeld van een verklaringen van wetenschappelijke consensus waar ik het hier nu net over heb.

Ik vind dat jij een vertekend beeld hebt van 'een beroep doen op'. Haal de verwijzing naar de consensus maar eens weg en je hebt nog steeds een prima stukje tekst:

Sorry mensen, maar een welles-nietes discussie over het al dan niet opwarmen van de aarde lijkt me weinig relevant. Dat de aarde opwarmt is in diverse rapporten aangetoond, niet in de minste mate door het IPCC. Die rapporten worden gestaaft met een partij data waar je "U" tegen zegt en dat ga je niet weerleggen met een enkel grafiekje of iets van dien aard.

Daarbij is dit forum niet de aangewezen plaats om de motieven van het IPCC in twijfel te trekken. Dat soort gesprekken kun je beter voeren onder het genot van een pilsje en een bitterbal.

Kortom: een herhaling van drogredenaties en en tentoonspreiding van gebrek aan kennis biedt geen voldoende basis voor een nieuw topic. In dit subforum zijn al enkele algemene discussies over klimaatverandering gevoerd, deze voegt daar niets aan toe. Derhalve hebben we besloten dit topic te sluiten.

Ik blijf erbij dat je in mijn ogen simplistische 'conspiracy-achtige' kijk op een wetenschappelijke consensus misplaatst is. Het enige dat de verwijzing naar de consensus aan het bovenstaande toevoegd is dat het juist aangeeft dat het slechts een consensus is en dat er dus in principe ruimte is voor twijfel, maar dat gegeven de 'bewijzen' die gepresenteerd werden, we het daar hier niet gaan doen.

[qrnlk]

Ik kan er nu op wijzen dat jouw nieuw stukje tekst nog steeds een impliciete verwijzing heeft, en beroep blijft doen op, een verklaring van wetenschappelijke consensus... (wat ik dus nu net gedaan heb )

[Je zou elke verwijzing naar IPCC moeten verwijderen als je dit wil voorkomen... ook opmerkelijk is dat juist de regel dat 1 tegenbewijs voldoende zou zijn om een theorie af te wijzen wordt letterlijk tegengesproken: De implicatie is dat je minstens net zo veel bewijs (even zo grote partij data) moet laten zien. Ook dit is een voorbeeld van hoe verklaring van wetenschappelijke consensus het spelveld veranderen.]

maar ik heb een beetje de interesse verloren voor het onderwerp van deze discussie (hier).

[EvilBro]

Ik kan er nu op wijzen dat jouw nieuw stukje tekst nog steeds een impliciete verwijzing heeft

Dan haal je die toch ook weg... probleem opgelost.

ook opmerkelijk is dat juist de regel dat 1 tegenbewijs voldoende zou zijn om een theorie af te wijzen wordt letterlijk tegengesproken

Dat wordt niet tegengesproken. Het tegenbewijs wordt gewoon niet gepresenteerd.

De implicatie is dat je minstens net zo veel bewijs (even zo grote partij data) moet laten zien.

Onzin. Je dient gedegen tegenbewijs te leveren.

[Benedict Broere]

qrnlk,

Ik vind dat je appels met peren vergelijkt.

Ik weet dat je kortgeleden heel veel werk hebt gemaakt van het aannemelijk maken dat ID hout snijdt.

Maar eerlijk gezegd vind ik de evolutie-ID-discussie eindeloos veel ingewikkelder dan die betreffende het antropogene opwarmen van deze planeet. Waar men inmiddels al over uit is: de planeet warmt op, vanwege CO2. En er worden er overal kostbare majeure maatregelen getroffen, vanuit regeringen en ondernemingen.

Met de evolutie-ID-discussie kom je pas verder als je Andre Klukhuhn gaat lezen, of Robert Pirsig, of Morris Berman, enzovoort.

[Benedict Broere]

Er ging iets mis hierboven. Maar ik wilde zeggen dit:

qrnlk,

Ik vind dat je appels met peren vergelijkt.

Ik weet dat je kortgeleden heel veel werk hebt gemaakt van het aannemelijk maken dat ID hout snijdt.

Maar eerlijk gezegd vind ik de evolutie-ID-discussie eindeloos veel ingewikkelder dan die betreffende het antropogene opwarmen van deze planeet. Waar men inmiddels al over uit is: de planeet warmt op, vanwege CO2. En er worden overal kostbare majeure maatregelen getroffen, vanuit regeringen en ondernemingen.

Met de evolutie-ID-discussie kom je pas verder als je Andre Klukhuhn gaat lezen, of Robert Pirsig, of Morris Berman, enzovoort. En de implicatie van hun teksten is dat je een kapitaal verwijt kan maken van mentale vooringenomenheid, dat men wil dat de werkelijkheid zus of zo een karakter heeft. Wat natuurlijk volledig buiten de geest van wetenschap staat - die slechts wil tonen wat er zich maar aan werkelijkheid meldt, in processen van verificatie en falsificatie.