Mensenrecht > dierenrecht ?

[QuestionSpark]

Laten we veronderstellen dat iemand een hond van een ras heeft, die als eigenschap heeft dat ie regelmatig blaft (meer dan de gemiddelde hond). Aangezien er geen verbod bestaat op zo'n hond in Nederland, mag de persoon in kwestie hem in huis halen. Echter, een buur klaagt over het geblaf en geeft aan dat hij/zij er overlast aan ondervindt.

Degene met de hond wil zijn hond niet wegdoen, en de buur blijft klagen over het geblaf.

De vraagstelling luidt nu: wat weegt zwaarder in de ogen van het rechtssysteem dat we in Nederland hanteren? Is dat het recht van de mens of dat van het dier? Anders geformuleerd: wordt het beestje tegen zijn natuur in het zwijgen opgelegd, of krijgt die buur zijn stilte terug? Kan er harmonie zijn tussen menselijke wil en natuur, of geldt in ons rechtssysteem ook de wet van de sterkste (lees: de mens)?

Gegroet.

[E.Desart]

Degene met de hond wil zijn hond niet wegdoen, en de buur blijft klagen over het geblaf.

De vraagstelling luidt nu: wat weegt zwaarder in de ogen van het rechtssysteem dat we in Nederland hanteren? Is dat het recht van de mens of dat van het dier? Anders geformuleerd: wordt het beestje tegen zijn natuur in het zwijgen opgelegd, of krijgt die buur zijn stilte terug? Kan er harmonie zijn tussen menselijke wil en natuur, of geldt in ons rechtssysteem ook de wet van de sterkste (lees: de mens)?

Dit is een zéér subjectief gestelde vraag. Het gaat niet om het recht van die hond om te blaffen, het gaat om het recht van de houder van die hond, om een hond te houden die ernstige overlast bezorgd en verplicht is de nodige maatregelen te nemen (welke ook).

Ik ken hier trouwens een zéér grappige reëel gebeurde anekdote van (herinner mij exacte details niet meer).

Nederland:

Een oude man (gepensioneerd boer) hield kippen met een (of meerdere) haan(en).

Buren worden gek van het gekraai van die haan(en) die zo zijn eigen idee heeft/hebben wanneer iedereen wakker moet worden.

Buren reclameren.

Gemeente wordt hierbij betrokken.

Uiteindelijk oude man verplicht haan(en) weg te doen.

Oude man weigert die weg te doen, vindt al die stadsmensen maar gek die er niet tegen kunnen dat hanen kraaien.

Op zekere dag komen ambtenaars die hanen weghalen.

Die oude man glimlacht.

Later werd hem gevraagd hoe het kwam dat hij zich hier zo vlot bij neerlegde.

Hij antwoordde: Die ambtenaren (bureaumannekes), herkennen een haan alleen aan hun kam, de volwassen hanen, weten niet hoe dat ze een haan van een kip kunnen onderscheiden. Al mijn jonge hanen zitten er nog.

Binnen een paar maanden is alles weer bij het oude, en ik heb niets fout gedaan. Al wat weg moest hebben ze zelf gekozen/bepaald en weggehaald.

[Lupus]

Om deze kwestie beter op te lossen stel ik voor dat we een aantal punten verhelderen.

1. Dierenrecht in de zin van vastgelegde rechten voor dieren bestaat bij mijn weten niet. Wel zijn er wetten over het omgaan met dieren. Zo is er in Nederland bijvoorbeeld de Gezondheids- en Welzijnswet voor Dieren (GWWD).

2. Het begrip "natuur" is vaag. Zeker als het gaat over honden (al zeer lang gedomesticeerd en gefokt) en dan al helemaal als het over rashonden gaat. Ook is het de vraag of de menselijke wil niet ook natuur is. Als we het begrip natuur willen gebruiken in de afweging, zullen we moeten kunnen uitleggen wat we met dit woord bedoelen.

We kunnen je vraag in plaats van juridisch ook ethisch opvatten. Misschien dat iemand op dat vlak een interessante reactie kan geven. Zelf ben ik van mening dat ethiek een vak is dat wel interessante theorieën bevat, maar dat die theorieën toch gebaseerd zijn op meningen, overtuigingen en cultuuropvattingen, en niet op objectieve criteria. Ik geloof dan ook niet in een objectief vaststelbaar goed en fout, en kan in ethische zin je vraag daarom niet beantwoorden. Daarvoor denk ik teveel in termen van data-interpretatie en ratio.

[E.Desart]

Om deze kwestie beter op te lossen stel ik voor dat we een aantal punten verhelderen.

De kwestie was juridisch. Een hond is geen rechtspersoon. De eigenaar van de hond is verantwoordelijk voor die hond en voor het niet veroorzaken van overlast.

Daar hoef je echt geen extra definities inzake "natuur" voor te onderzoeken of te verhelderen.

Als het over de hond zelf gaat, staan hier geen enkel gegeven in de oorspronkelijke post in waaruit je gelijk wat kan afleiden waarom, hoe en waar die hond meer dan gemiddeld blaft. Dit kan evengoed de schuld zijn van de eigenaar zelf (opvoeding, alleen laten, te weinig afleiding of beweging voor die hond, verveling, gewoon de noden van zijn hond niet snappen of er rekening mee willen houden, het karakter en aanleg van de hond, wat ook), maar normaal zeker niet de schuld van de buur die hier alleen maar lijdend voorwerp is (uitgaande dat die de hond niet provoceert).

De enige vraag die overblijft hier is: Is het (overmatig) geblaf van die hond te kwalificeren als overlast of niet? En indien ja is de eigenaar verantwoordelijk.

[Ger]

wordt het beestje tegen zijn natuur in het zwijgen opgelegd, of krijgt die buur zijn stilte terug?

Het zwijgen van de hond hoeft geen voorwaarde te zijn voor de stilte van de buren. Ter vergelijking: als iemand als hobby een basgitaar of drumstel bespeelt, is dat niet verboden en dat mag gewoon thuis. Om te zorgen dat diens buren er geen last van hebben, kan hij geluidsisolatie toepassen. Hij blij, buren blij. En dat kan in het geval van een blaffende hond natuurlijk ook.

[Spitfire28]

De kwestie was juridisch. Een hond is geen rechtspersoon.

In België :

(Een mens is ook geen rechtspersoon, maar een natuurlijk persoon)

Een dier wordt juridisch beschouwd als een zaak.

[E.Desart]

In België :

1) (Een mens is ook geen rechtspersoon, maar een natuurlijk persoon)

2) Een dier wordt juridisch beschouwd als een zaak.

1) Ik geloof ook niet dat ik ergens het tegengestelde beweerde, maar ik kon moeilijk stellen dat een hond geen natuurlijk persoon is (evidentie zelf).

http://nl.wikipedia.org/wiki/Rechtspersoon

De essentie van een rechtspersoon is de gelijkstelling met een natuurlijk persoon. Het is tevens een van de belangrijkste juridische ficties in het recht. Waar eerst slechts een groep van personen was die samen een aantal middelen samenbrachten om iets te bewerkstelligen, is er nu een entiteit die als een aparte en afgescheiden persoon functioneert en zelf als zodanig zelfstandig aan het rechtsverkeer kan deelnemen met een afgescheiden vermogen.

2) Dit lijkt me een grove veralgemening.

http://www.gaia.be/ned/control.php?ezSID=&...pname=wetgeving

[Spitfire28]

1) Ik geloof ook niet dat ik ergens het tegengestelde beweerde, maar ik kon moeilijk stellen dat een hond geen natuurlijk persoon is (evidentie zelf).

2) Dit lijkt me een grove veralgemening.

http://www.gaia.be/ned/control.php?ezSID=&...pname=wetgeving

In België wordt een dier, alleszins in Burgerlijk recht (en daar gaat het over in dit topic), beschouwd als een zaak.

1687. Schade door gebrekkige zaken . A. Regeling1. In de geest van de

opstellers van het B.W. gaven er slechts twee soorten zaken aanleiding tot

een bijzondere aansprakelijkheid: dieren en gebouwen. Een algemene

aansprakelijkheid voor zaken was niet geregeld omdat het nauwelijks enig

maatschappelijk belang vertoonde, gelet op de geringe bewerktuiging.

Geconfronteerd met de vele ongevallen na de industrialisatie in de tweede

helft van de negentiende eeuw, heeft de rechtspraak uitwegen gezocht om de

juridische positie van de slachtoffers te verbeteren wanneer er schade werd

veroorzaakt door gebrekkige zaken, bijv. slecht werkende werktuigen.

Uiteindelijk heeft dit geleid tot het .ontdekken. van art. 1384 lid 1 B.W., als

een zelfstandige regel die de bewaker van een gebrekkige zaak aansprakelijk

stelt voor de schade die door het gebrek van de zaak wordt veroorzaakt.

De inleidende zin van art. 1384 lid 1 B.W.2 die enkel bedoeld was als overgang

naar de volgende passages, krijgt een zelfstandige inhoud: hij vormt de

basis voor de vergoeding van slachtoffers, indien ze schade oplopen door

gebrekkige zaken.

1688. B. Een zaak. Deze regeling geldt voor alle zaken, dieren en gebouwen

uitgezonderd, ongeacht of het over een eenvoudige zaak gaat (bijv. een stoel)

of over complexe zaken (bijv. verkeerssignalisatie

[E.Desart]

Dit begint op woordenklieverij te leiden.

Mijn gebruik van het begrip "rechtspersoon" leek mij zeer duidelijk in de context van de oorspronkelijke post.

Het gaat hier over gerechterlijke aansprakelijkheid, plichten en rechten.

En uit hetzelfde document waaruit jij quote (zonder bronvermelding)

http://users.ugent.be/~rdecorte/documenten...e/%5B1%5DOD.pdf

1618. Rechtstreekse - onrechtstreekse aansprakelijkheid — Vooreerst is er de aansprakelijkheid voor een eigen daad. Dit noemt men de directe of rechtstreekse aansprakelijkheid. De directe aansprakelijkheid vormt de grondslag van het aansprakelijkheidsstelsel.

Daarnaast voorzien de art. 1384-1386 B.W. in aansprakelijkheid voor daden van iemand anders, voor dieren of gebouwen. Dit noemt men de onrechtstreekse, indirecte of kwalitatieve aansprakelijkheid:

1. schade veroorzaakt door andere personen;
2. schade veroorzaakt door zaken waarvoor men moet instaan;
3. schade veroorzaakt door dieren.

Directe en indirecte aansprakelijkheid kunnen samenvallen. In dat geval is er een cumulatieve aansprakelijkheid.

...........

Afdeling 6. Aansprakelijkheid voor dieren

R. ULRIX, “Aansprakelijkheid voor dieren”, R.W. 1984-85, 2305-2322.

Thierry VANSWEEVELT, “Onderzoek naar de grondslag en de begrenzing van de aansprakelijkheid voor dieren”, R.W. 1985-86, 2187-2214.

1675. Regeling — Volgens art. 1385 B.W. is de eigenaar van een dier of degene die een dier in gebruik heeft, aansprakelijk voor de schade die het dier veroorzaakt, zelfs indien het verdwaald of ontsnapt is.

1676. Dieren — Deze aansprakelijkheid geldt voor alle dieren zodra zij in bezit genomen zijn1, dus zowel voor huisdieren als bijv. voor dieren in een dierentuin. Het wild, dat niet in bezit genomen is, valt echter buiten de

toepassing van art. 1385 B.W.

1677. Eigenaar - bewaarder — De aansprakelijkheid van art. 1385 B.W. rust op de eigenaar van een dier of op degene die zich ervan bedient. Opdat iemand als “gebruiker” van een dier aansprakelijk zou zijn, moet hij niet alleen voor eigen rekening de feitelijke, maar ook de juridische macht over het dier uitoefenen. Een huurder of vruchtgebruiker zal dus als gebruiker beschouwd worden, terwijl een veearts die een dier behandelt in aanwezigheid van de eigenaar wellicht niet als bewaker zal beschouwd worden.

1678. Gedrag van het dier — De eigenaar of de bewaker is slechts aansprakelijk voor het “abnormaal” of “onvoorzien” gedrag van het dier 1.

1679. Aansprakelijkheidsontheffing — De aansprakelijkheid van art. 1385 B.W. was oorspronkelijk gebaseerd op een vermoeden van gebrek in de bewaking, thans op het gecreëerd risico. De rechtspraak laat niet toe dat de

eigenaar of gebruiker zich zou bevrijden door het bewijs te leveren dat hij geen fout heeft begaan. In die zin is het een volstrekt onweerlegbaar vermoeden.

De eigenaar/bewaarder kan aan zijn aansprakelijkheid enkel ontsnappen indien hij bewijst:

– dat hij noch eigenaar, noch gebruiker is;

– dat de schade niet door het dier is veroorzaakt;

– dat er geen oorzakelijk verband is tussen de schade en het gedrag van het dier;

– dat er toeval of overmacht is;

– dat de schade te wijten is aan de schuld van het slachtoffer.

Afdeling 7. Aansprakelijkheid voor zaken

Met een hele reeks artikelen refererend naar materiële zaken

Heel die wetgeving geeft aan dieren een duidelijk afzonderlijke positie, los van het materieel begrip zaken, die in de tekst die die jij quote eerder naar het begrip dingen waarvoor aansprakelijkheid bestaat, niet in materiële zin verwijst.

En heel de wetgeving geeft een duidelijk afzonderlijke plaats aan materiële zaken.

Verder was jouw opmerking algemeen:

Een dier wordt juridisch beschouwd als een zaak.

In de context van deze topic en het in vraag stellen van de "RECHTEN van HET DIER" is mijn benadering dat een hond geen rechtspersoon is een zeer duidelijk dekkend begrip. En zoals jij het schrijft ontstaat het vermoeden tot algemene gelijkstelling met een materiële zaak, terwijl dieren wel degelijk in de wetgeving (ook de BW) een eigen specifieke plaats bekleden. In zover dit handelsproducten zijn gaat de vergelijking (binnen grenzen) met een zaak op.

En de basiswetgeving waarvan hier sprake is (en waaruit in feite de meeste gerelateerde wetten ontspruiten zoals geluidswetgeving)

Burgerlijk Wetboek artikel 544 : Eigendom is het recht om op de meest volstrekte wijze van een zaak het genot te hebben en daarover te beschikken, mits men er geen gebruik van maakt dat strijdig is met de wetten of met de verordeningen.

En via huurwetgevingen worden deze rechten, binnen bepaalde grenzen, uitgebreid tot huurders.

http://www.elfri.be/Burgerlijk%20recht/burenhinder.htm

En inzake beoordeling van geluidsoverlast zal de rechter (wegens onvoldoende toetsbare of kwantificeerbare details elders) vaak teruggrijpen naar Vlarem II wat onze Vlaamse milieuwetgeving is.

[Spitfire28]

Dit begint op woordenklieverij te leiden.

Mijn gebruik van het begrip "rechtspersoon" leek mij zeer duidelijk in de context van de oorspronkelijke post.

Het gaat hier over gerechterlijke aansprakelijkheid, plichten en rechten.

Je moet je niet aangevallen voelen, dat was helemaal niet mijn bedoeling.

Het gebruik van het woord "rechtspersoon" vond ik niet relevant.

Rechtspersonen zijn instellingen, stichtingen of groeperingen van individuen of kapitalen die bepaalde rechten of bekwaamheden hebben.

-> dat een dier daar niet tussen hoort is nogal evident

[Spitfire28]

Heel die wetgeving geeft aan dieren een duidelijk afzonderlijke positie, los van het materieel begrip zaken, die in de tekst die die jij quote eerder naar het begrip dingen waarvoor aansprakelijkheid bestaat, niet in materiële zin verwijst.

En heel de wetgeving geeft een duidelijk afzonderlijke plaats aan materiële zaken.

Verder was jouw opmerking algemeen:

In de context van deze topic en het in vraag stellen van de "RECHTEN van HET DIER" is mijn benadering dat een hond geen rechtspersoon is een zeer duidelijk dekkend begrip. En zoals jij het schrijft ontstaat het vermoeden tot algemene gelijkstelling met een materiële zaak, terwijl dieren wel degelijk in de wetgeving (ook de BW) een eigen specifieke plaats bekleden. In zover dit handelsproducten zijn gaat de vergelijking (binnen grenzen) met een zaak op.

passage uit Artikel 528 BW (verklaring van "roerende goederen")

Roerend uit hun aard zijn verplaatsbare zaken, zowel die welke zich zelf bewegen, zoals dieren, als die welke slechts van plaats kunnen veranderen door de werking van een vreemde kracht, zoals levenloze dingen.

Dus dieren zijn roerende goederen (en roerende goederen zijn zaken).

Zo definieert het BW 'roerende goederen' en dieren vallen daaronder.

[E.Desart]

Laten we veronderstellen dat iemand een hond van een ras heeft, die als eigenschap heeft dat ie regelmatig blaft (meer dan de gemiddelde hond). Aangezien er geen verbod bestaat op zo'n hond in Nederland, mag de persoon in kwestie hem in huis halen. Echter, een buur klaagt over het geblaf en geeft aan dat hij/zij er overlast aan ondervindt.

Degene met de hond wil zijn hond niet wegdoen, en de buur blijft klagen over het geblaf.

Gewoon aanvullend:

http://www.politie.nl/Vraagbaak/watdoetdep...urenlawaai.aspx

Wat doet de politie bij: burenlawaai?

Bij burenlawaai kan de politie bij conflicten tussen buren uiteindelijk de helpende hand bieden. Soms treden ze als bemiddelaar op. Een wijkagent wil een dergelijke rol vervullen. Er kan ook een gesprek op het politiebureau plaatsvinden. Bij herhaalde klachten kan de politie overgaan tot inbeslagname van (muziek) apparatuur of zelfs van huisdieren. Soms leggen zij in onderling overleg met de hinderveroorzaker(s) en de gehinderde(n) vast wanneer bepaalde lawaaiige activiteiten mogen plaatsvinden.

Burenlawaai bederft het woongenot van veel mensen in Nederland. Als u in uw privesituatie last heeft van burenlawaai, kunt u eerst zelf proberen het probleem op te lossen. Mocht dit niet lukken dan kunt u kijken bij wie u terecht kunt voor hulp bij het oplossen van het probleem.

Het is een wijd verbreid misverstand dat de politie 's avonds niet optreedt voor een bepaald tijdstip. Vaak wordt 22.00 uur genoemd. Ook overdag worden grenzen gesteld aan de overlast. Het is uiteraard wel zo dat 's avonds en 's nachts eerder wordt opgetreden dan overdag. Voorts zal de politie sneller tot actie overgaan wanneer meerdere mensen klachten hebben. Informeer daarom ook in de buurt wat de andere buren er van denken. Bedenk overigens dat de verstandhouding met de buren soms volledig kan ontsporen.

Aangezien burenlawaai vaak moeilijk controleerbaar is ingevolge het variabel zijn in functie van niveau en tijd, wordt indien nodig een lange termijn monitoring systeem opgesteld.

Het doel van een dergelijk systeem is dat de klager dit systeem niet kan beïnvloeden zonder dat betrokken verantwoordelijke dit kan zien of uitfilteren bij latere analyse.

Diverse gemeentes in Nederland hebben dergelijke apparatuur.

http://www.bksv.com/Products/SoundLevelMet...ringSystem.aspx

.

[Benm]

Maar als je dan zon systeem plaatst en meet, wat is dan de grens hoeveel lawaai je je buren mag aandoen?

Voor zover ik weet zijn er geen specifieke regels voor in de zin van 'zoveel decibel gedurende zoveel minuten tussen tijdstippen x en y' - en is het wat dat betreft nog steeds puur een kwestie van interpretatie door de rechter.

[E.Desart]

Je hebt gelijk dat zowel in Nederland als België (en ik denk veel andere landen) vaak geen duidelijke richtwaarden zijn voor privé personen en dus voor interpretatie vatbaar (hoe definieer je hinder?).

Soms/vaak (afhankelijk type geluid) wordt dit geregeld door het APV: http://nl.wikipedia.org/wiki/Gemeentelijke_verordening

Wanneer dit voor een rechter komt zal dit vaak getoetst worden aan de regelgeving inzake immissiegeluid die bestaat voor commerciële en industriële inrichtingen (kennels bijvoorbeeld moeten wel degelijk voldoen aan richtwaarden, met beschreven meetmethodes).

Maar het geeft inderdaad soms vreemde situaties. De bakker die een koelinstallatie of ventilatie heeft staan die teveel geluid uitstraalt kan gesanctioneerd worden, terwijl voor exact dezelfde geluidsemissie een particulier nergens beschreven beperkingen heeft.

Dus de airco van de particulier mag wat de airco/koeling van de bakker/beenhouwer niet mag. De airco's van particulieren zijn zo'n typische bron van veel hinder.

Dat het probleem niet mag onderschat worden zie je ook hier:

Burenlawaai PDF

Burenlawaai

Burenlawaai is voor één op de drie Nederlanders een probleem. Eén op de acht Nederlanders, dat zijn maar liefst 850.000 gezinnen, heeft zelfs extreem veel last van herrie van de buren.

Geluidsoverlast kan uw woonplezier flink bederven. Maar in erge gevallen kan het ook ten koste gaan van uw gezondheid. Stress, slapeloosheid of ruzie met de buren gaan u niet in de koude kleren zitten.

En veelal lost het lawaaiprobleem zich niet vanzelf op.

[Benm]

Voor bedrijfsmatige bezigheden, evenementen en dergelijke zijn vaak inderdaad wel grenzen vastgesteld, in de zin van zoveel dBA op een gegeven afstand of iets vergelijkbaars.

Tussen particulieren is echter niets geregeld, en dat lijkt me ook lastig vast te leggen. Een gaatje in de muur boren kan maar zo 100 dB produceren bij de buren, maar als je 3x per jaar een paar van die gaatjes boord overdag denk ik niet dat je kunt spreken van onacceptabele overlast. Een hond die blaft waardoor de buren 20 uur per dag 50 dB moeten verdragen, 365 dagen per jaar, lijkt me dan weer een onacceptabele situatie.

Voornaamste probleem is dat overlast nogal een subjectief fenomeen is. Van het ene geluid verdraag je gemakkelijker een hoger nivo, en daarnaast speelt natuurlijk frequentie en tijdstip een belangrijke rol. In die zin is een bijzonder luidruchtige verbouwing veel draaglijker dan structureel hondengeblaf, puur omdat je weet dat zo'n karwei op een een gegeven moment geklaard is en de rust zal wederkeren.