Gebruikersavatar
kotje
Artikelen: 0
Berichten: 3.330
Lid geworden op: vr 28 apr 2006, 12:30

Heisenberg energie en tijd

Er zijn hier leden die de onzekerheidsrelatie
\(\Delta E\Delta t\geq\frac{h}{4\pi}\)
niet aanvaarden. Ik vraag hen de fout(en) in volgende redenering aan te duiden.

Zij een deeltje dat volgens x-as beweegt met Ekin=mv²/2=p²/2m beweegt en zij
\(v\Delta t=\Delta x\)
. Voor de eenvoud noem ik nu kinetische energie E.

Ik differentieer E:
\(\Delta E=p\Delta p/m=mv\Delta p/m=v\Delta p\)
of
\( E\Delta x/v=\Delta p\Delta x\geq\frac{h}{4\pi}\)
of
\(\Delta E\Delta t\geq\frac{h}{4\pi}\)
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?
Gebruikersavatar
Bart
Artikelen: 0
Berichten: 7.224
Lid geworden op: wo 06 okt 2004, 22:42

Re: Heisenberg energie en tijd

Je geeft een incorrecte betekenis aan
\(\Delta P\)
en
\(\Delta x\)
. In jouw vergelijkingen is
\(\Delta P\)
een infinitesimale verandering van P en
\(\Delta x\)
is het afstandsverschil over een gekozen tijdsinterval (waarmee je het probleem discretiseert, sick!). Dat is niet de betekenis van
\(\Delta P\)
en
\(\Delta x\)
in de plaats-impuls onzekerheidsrelatie.
If I have seen further it is by standing on the shoulders of giants.-- Isaac Newton
Gebruikersavatar
kotje
Artikelen: 0
Berichten: 3.330
Lid geworden op: vr 28 apr 2006, 12:30

Re: Heisenberg energie en tijd

Je geeft een incorrecte betekenis aan
\(\Delta P\)
en
\(\Delta x\)
. In jouw vergelijkingen is
\(\Delta P\)
een infinitesimale verandering van P en
\(\Delta x\)
is het afstandsverschil over een gekozen tijdsinterval (waarmee je het probleem discretiseert, sick!). Dat is niet de betekenis van
\(\Delta P\)
en
\(\Delta x\)
in de plaats-impuls onzekerheidsrelatie.
Volgens mij is de wiskundige afleiding correct.
\(\Delta p\)
kan men interpreteren als een bepaalde fout op p(impuls) en
\(\Delta t\)
is een bepaalde fout op de tijd, berekent uit een bepaalde fout op de plaats
\(\Delta x\)
. Ik vraag mij nog altijd af waarom men dit niet mag koppelen aan
\(\Delta x.\Delta p\geq\frac{h}{4\pi}\)
.

Wat ge met 'waarom je het probleem discretiseert, sick!' bedoelt begrijp ik niet. Ik persoonlijk vind het goed gevonden :eusa_whistle:
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?
Gebruikersavatar
eendavid
Artikelen: 0
Berichten: 3.751
Lid geworden op: vr 15 sep 2006, 14:24

Re: Heisenberg energie en tijd

Als je per definitie stelt dat
\(\Delta t=m\Delta X /p\)
, dan is het triviaal dat er een onzekerheid bestaat
\(\Delta E \Delta t\)
(het is gewoon evenredig met de niet-controversiele onzekerheid
\(\Delta E \Delta x\)
). Alleen heeft dat niets te maken met een onzekerheid in het meten van t, maar alles met een onzekerheid in het meten van x op een vast tijdstip.

Maar het is niet echt een kwestie van geloven. Iedereen die kwantummechanica bekijkt is het ermee eens dat de onzekerheid nuttig is in de Breitt-Wigner zin, en dat men op een vast tijdstip de energie willekeurig nauwkeurig kan meten. Daar moeten niet te veel woorden aan worden vuilgemaakt.
Gebruikersavatar
Bart
Artikelen: 0
Berichten: 7.224
Lid geworden op: wo 06 okt 2004, 22:42

Re: Heisenberg energie en tijd

Volgens mij is de wiskundige afleiding correct.
\(\Delta p\)
kan men interpreteren als een bepaalde fout op p(impuls) en
\(\Delta t\)
is een bepaalde fout op de tijd, berekent uit een bepaalde fout op de plaats
\(\Delta x\)
. Ik vraag mij nog altijd af waarom men dit niet mag koppelen aan
\(\Delta x.\Delta p\geq\frac{h}{4\pi}\)
.


Jij wilt dus zeggen dat je een afgeleide en een willekeurig gekozen interval kunt interpreteren als een fout in een meting?
If I have seen further it is by standing on the shoulders of giants.-- Isaac Newton
Gebruikersavatar
kotje
Artikelen: 0
Berichten: 3.330
Lid geworden op: vr 28 apr 2006, 12:30

Re: Heisenberg energie en tijd

Jij wilt dus zeggen dat je een afgeleide en een willekeurig gekozen interval kunt interpreteren als een fout in een meting?
Het gaat hier niet over een afgeleide maar een differentiaal en dan is het antwoord ja.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?
Gebruikersavatar
kotje
Artikelen: 0
Berichten: 3.330
Lid geworden op: vr 28 apr 2006, 12:30

Re: Heisenberg energie en tijd

eendavid schreef:Als je per definitie stelt dat
\(\Delta t=m\Delta X /p\)
, dan is het triviaal dat er een onzekerheid bestaat
\(\Delta E \Delta t\)
(het is gewoon evenredig met de niet-controversiele onzekerheid
\(\Delta E \Delta x\)
). Alleen heeft dat niets te maken met een onzekerheid in het meten van t, maar alles met een onzekerheid in het meten van x op een vast tijdstip.

Maar het is niet echt een kwestie van geloven. Iedereen die kwantummechanica bekijkt is het ermee eens dat de onzekerheid nuttig is in de Breitt-Wigner zin, en dat men op een vast tijdstip de energie willekeurig nauwkeurig kan meten. Daar moeten niet te veel woorden aan worden vuilgemaakt.
Ik stel dat
\(v\Delta t=\Delta x\)
. De rest wordt afgeleid.

Ik moet je niet zeggen dat de formule dikwijls gebruikt wordt. Zie o.a. hier.

Mijn gevoel voor eerlijkheid dwingt mij hier te zeggen dat er verschillende meningen zijn.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?
Gebruikersavatar
thermo1945
Artikelen: 0
Berichten: 3.112
Lid geworden op: ma 02 apr 2007, 23:29

Re: Heisenberg energie en tijd

Een differentiaal is niet hetzelfde als een onbepaaldheid of onzekerheid in een meting,

hoewel beide met een delta worden weergegeven.
Gebruikersavatar
eendavid
Artikelen: 0
Berichten: 3.751
Lid geworden op: vr 15 sep 2006, 14:24

Re: Heisenberg energie en tijd

dat er verschillende meningen zijn.
Andersgezegd, dat er veel verwarring heerst. Mensen die dit graag begrijpen kunnen best dit lezen. Ik haal dat artikel niet zozeer aan als autoriteit (uiteraard kan die niet tippen aan de autoriteit van de Nederlandse wikipedia), of niet zozeer omdat ik het schitterend geschreven vind, maar gewoon omdat dit lezen kan bijdragen tot begrip van de relatie. In paragraaf 4 wordt uitgelegd wat (desondanks het ontbreken van
\([\hat{t},\hat{E}]=i\hbar\)
) de achterliggende reden is achter de Breitt-Wigner resonantie.
Verborgen inhoud
Ik draag je een warm hart toe, in je strijd om tijd-energie onzekerheid op hetzelfde niveau te zetten als positie-momentum onzekerheid. Sterker nog mijn intuïtie zegt me dat we de no-go's die in het artikel worden vermeld kunnen omzeilen door voor elk deeltje een parameter t in te voeren. Het is helaas een feit dat dit niet de manier is waarop kwantummechanica op dit ogenblik geformuleerd is.


edit: ik reageer bewust niet verder op de 'afleiding', omdat de reacties van Bart en Thermo lijken te volstaan.
Gebruikersavatar
kotje
Artikelen: 0
Berichten: 3.330
Lid geworden op: vr 28 apr 2006, 12:30

Re: Heisenberg energie en tijd

thermo1945 schreef:Een differentiaal is niet hetzelfde als een onbepaaldheid of onzekerheid in een meting,

hoewel beide met een delta worden weergegeven.


Het is niet hetzelfde(heb ik nooit gezegd), maar kan wel zo geinterpreteerd worden.

Men kan bv. zeggen
\(\Delta f(x,y)=\frac{\partial{f(x,y)}}{\partial{x}}\Delta x+...\)
en
\(\Delta x, \Delta y\)
als fouten interpreteren.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?
Gebruikersavatar
Bart
Artikelen: 0
Berichten: 7.224
Lid geworden op: wo 06 okt 2004, 22:42

Re: Heisenberg energie en tijd

kotje schreef:Het is niet hetzelfde(heb ik nooit gezegd), maar kan wel zo geinterpreteerd worden.

Men kan bv. zeggen
\(\Delta f(x,y)=\frac{\partial{f(x,y)}}{\partial{x}}\Delta x+...\)
en
\(\Delta x, \Delta y\)
als fouten interpreteren.


Begin eens met een basiscursus foutenanalyse en statistiek voordat je onze tijd komt verdoen.
If I have seen further it is by standing on the shoulders of giants.-- Isaac Newton
Gebruikersavatar
kotje
Artikelen: 0
Berichten: 3.330
Lid geworden op: vr 28 apr 2006, 12:30

Re: Heisenberg energie en tijd

Begin eens met een basiscursus foutenanalyse en statistiek voordat je onze tijd komt verdoen.


Dank je wel voor de tip.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?
Gebruikersavatar
kotje
Artikelen: 0
Berichten: 3.330
Lid geworden op: vr 28 apr 2006, 12:30

Re: Heisenberg energie en tijd

Begin eens met een basiscursus foutenanalyse en statistiek voordat je onze tijd komt verdoen.
De tijd is aan het aflopen :eusa_whistle:
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?
Gebruikersavatar
kotje
Artikelen: 0
Berichten: 3.330
Lid geworden op: vr 28 apr 2006, 12:30

Re: Heisenberg energie en tijd

Zie hier
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?
Gebruikersavatar
eendavid
Artikelen: 0
Berichten: 3.751
Lid geworden op: vr 15 sep 2006, 14:24

Re: Heisenberg energie en tijd

De vraag die gesteld moet worden is: kan ik op een vast tijdstip de energie willekeurig nauwkeurig meten? Het antwoord is 'ja'. De link die je aangeeft bevestigt dit, maar ik begrijp niet waarom je een linkt toevoegt die enkel info bevat die hier en in voorgaande topics al besproken werd.

Terug naar “Kwantummechanica en vastestoffysica”