Maakt wetenschap religie overbodig?

[Mechanieker]

Nogal wat discussie bestaat over de relatie tussen wetenschap en religie. Kan men stellen dat de wetenschap religie overbodig en onzinnig heeft gemaakt? Ik wil dan eerst bekijken wat de eigenlijke meerwaarde van wetenschappelijke ontwikkeling is voor de mensheid.

Op dit moment openbaren zich een aantal ernstige problemen aan de mensheid, namelijk klimaatverandering, millieuvervuiling en grondstofschaarste. Het is zeker dat de mensheid als geheel de komende 100 jaar een verschrikkelijk tijd zal meemaken, omdat bovenstaande problemen worden veroorzaakt door de (moderne) mens en in principe onoplosbaar blijken te zijn. Het gevolg is dus geleidelijke, gedwongen afname van de wereldbevolking door honger, dorst en oorlog, en vernietiging van de industriele cultuur. Op die manier komt er een nieuwe balans en zullen bovengenoemde problemen vanzelf weer verdwijnen.

De op dit moment populaire idee dat de mens nog steeds grip heeft op de wereld en dat de wetenschap elk probleem - ook klimaatverandering en grondstofschaarste - kan oplossen, is dwaasheid. Dat kan op basis van wetenschappelijk onderzoek met zekerheid worden gesteld. Verdere ontwikkeling en economische groei is voor de mensheid anno 2005-2010 niet meer denkbaar. (zie de topic 2010: Einde olietijdperk, begin van de ellende?)

We kunnen op dit moment dus terugkijken op 100 jaar onvoorstelbare groei en vooruitgang op allerlei gebieden maar we hebben 100 jaar geconcentreerde destructie en ellende voor de boeg. Uiteindelijk zal de kwaliteit van het menselijke bestaan met veel pijn en moeite terugvallen tot dat van het pre-industriele tijdperk. De luxe en het genot dat de (westerse) mens heeft gekend als direct gevolg van wetenschappelijke vooruitgang zal dus nu worden gespiegeld door een langdurige periode van geintensiveerde ellende en tegenspoed totdat evenwicht tussen mens en natuur weer wordt bereikt.

Kan men stellen dat de wetenschap het geloof overbodig en onzinnig heeft gemaakt? Gelet op bovengenoemde denk ik juist dat religie en geloof van *grotere* waarde zijn voor de mens dan de wetenschap! Men denkt op dit moment dat wetenschap waardevoller is omdat de mens 100 jaar voorspoed heeft ervaren door middel van de wetenschap. Maar pas als we de komende 100 jaar ellende hebben doorstaan kunnen we een definitief oordeel vellen over de waarde van de wetenschap. Ik vermoed sterk dat filosofen over 100 jaar zullen concluderen dat wetenschap uiteindelijk ook slechts verdriet voortbrengt, net zoals alle andere materiele bezigheden.

[Roland Ronceval]

... Op dit moment openbaren zich een aantal ernstige problemen aan de mensheid, namelijk klimaatverandering, millieuvervuiling en grondstofschaarste. ...

Die onheilsprofetieën doen me steeds denken aan de verhalen die gedaan werden toen de eerste treinen reden. De mens zou niet tegen die hoge snelheid bestand zijn, de koeien die in de weien langs de spoorwegtrajecten liepen zouden geen melk meer geven, etc., etc.

Geloof zal de "ernstige" problemen niet doen verdwijnen.

De mens is altijd wel zo vernuftig geweest om voor elk probleem een oplossing te bedenken, en dat is ook zo voor die klimaatverandering (als dat al door de mens kan gecontroleerd worden), de milieuvervuiling en de grondstofschaarste.

Dat er geen economische groei meer zou mogelijk zijn is ook zo'n fabeltje dat reeds verteld werd toen de landbouweconomie wijzigde in een industriële economie.

Over het einde van het olietijdperk werd reeds geluld (er bestaat -- achteraf bekeken -- geen ander woord voor) door de fameuse Club van Rome dat ook daarover de grootste stommiteiten ooit in een rapport gegoten heeft. Ik dacht dat dat rond de jaren 1970 moet geweest zijn.

[Henriette]

Kan men stellen dat de wetenschap het geloof overbodig en onzinnig heeft gemaakt?

Ik denk het niet. Religie en wetenschap zijn naar mijn mening van verschillende orden. Wetenschap heeft sterk met het ratio te maken. Het ontwikkelt stelt hyptothesen op, probeert causale verbanden te leggen.

Religie heeft meer met een soort voelen te maken. De 'verbanden' die binnen dat voelen gelegd worden zijn dan ook van een heel andere orde. Het blijft zoeken zonder dat er verbanden gelegd kunnen worden die bewezen kunnen worden.

Maar ja, binnen de wetenschap worden verbanden ook continue weerlegd en verlegd. Popper zegt wel: we komen alleen dichter bij de waarheid door onwaarheden bloot te leggen. Maar dan moet je wel uitgaan van het feit dat er één waarheid is.

Hm...die we nooit leren kennen.

Dus wetenschap heeft ook zo zijn zwakke schakels en maakt het geloof niet overbodig of onzinnig.

Henriette

[Mechanieker]

Mwah, nee. De grondstoffenschaarste - vooral het olietekort als onmiddelijke bedreiging - en de klimaatverandering zijn *niet* op te lossen. Het eerste principieel niet omdat olie een miljoenen jaren oud materiaal is waarvan we binnen 100 jaar de helft hebben opgeslorpt, en het laatste niet omdat we niet 7-10 miljard mensen kunnen dwingen af te zien van het gebruik van fossiele brandstoffen en dus CO2 productie, de komende decenia.

Gegeven de 'groene revolutie', die kon plaatsvinden uitsluitend door toepassing van kunstmest en chemie op basis van olie en gas alsmede de door olie gemotoriseerde landbouw, is het in stand houden van de status quo ondenkbaar zonder olie en zal er dus zeker grootschallige sterfte plaatsvinden. Eerst in de armere landen, daarna in ons westen. Het menselijk vernuft is op dit punt *echt* uitgepraat. Als energietechnoloog is dat voor mij zonneklaar, maar de bevestiging kan men gemakkelijk zelf bij elkaar plussen door zorgvuldig te googelen. Begin hier bijvoorbeeld.

Het geloof bied natuurlijk geen oplossing voor deze problemen. Het geloof bied echter welzeker een mogelijkheid om vreedzaam te leren omgaan met teleurstelling en tegenspoed in het algemeen. Daarin excelleert het geloof en is de wetenschap nergens. Vandaar dat ik een lans breek voor de religie bij deze, aangezien we grote teleurstelling en tegenspoed zullen kennen de komende decenia.

Verder: dat wetenschap en geloof van andere orde zijn zou je kunnen stellen als je het geloof niet ziet als mogelijk *summum* van wetenschappelijke inspanning: Wanneer men voldoende wetenschap heeft bedreven en het verschil tussen wijsheid en dwaasheid kent dan realiseert men dat alleen het geloof gelukzaligheid kan brengen en dat wetenschap slechts ijdelheid is, zoals alle andere bezigheden. Hierover waren de religieuse geschriften al lang duidelijk. Zie prediker 1 in de bijbel bijvoorbeeld.

Het gaat mij nu natuurlijk niet over de vraag of men op basis van geloofsovertuiging een verbrandingsmotor of televisie kan ontwerpen, maar over de vraag hoe men zich een gunstig beeld kan vormen over het bestaan en het leven. Ik denk dat de moderne mens meent dat de wetenschap het geloof in deze onzinnig heeft gemaakt. Die mening is volgens mij echter slechts het gevolg van de indrukwekkende 'groene golf' in de ontwikkeling van de westerse mens de afgelopen 100 jaar die door de wetenschap tot stand is gekomen.

Pas nadat deze golf definitief voorbij is (over een kleine 10 jaar uiterlijk, wanneer de vraag naar olie het aanbod schrijnend overtreft), het licht uitgaat en we elkaar weer te lijf gaan om korsten brood zal men zich realiseren dat de wetenschap, en alle verlichte stromingen die erdoor zijn gekataliseerd, slechts holle kretologien zijn. Wanneer men straks weer leeft in de schaduw van de dood en zich als vanouds toelegt op het dagelijks overleven zal het goddelijke een veel pragmatischer ideaal blijken dan het aardse. Dat is mijn vermoeden.

[Anonymous]

Wat ik opmerkelijk mis in deze discussie is, dat wetenschap naast technische verworvenheden ook veel wijsheden op het gebied van levensinhoud en kennis te weeg heeft gebracht. Er wordt te snel naar het idee wetenschap=materieel gegrepen en dan maar voetstoots aangenomen dat veel wijsheden toch voornamelijk in religie opgeborgen liggen.

Vanuit mijn visie zie ik die causale "onontkomelijke" verbondenheden niet.

Waarom zou religie ineens zo belangrijk zijn als energiewinning te duur zou worden om nog aan de vraag te kunnen voldoen.

Of ligt daar de term: in tijden van tegenspoed leert men God kennen aan ten grondslag?

Dat is dan kennelijk het laatste redmiddel om het vege lijf nog te redden.

Op aarde dan wel te verstaan.

Ik ben benieuwd hoe God dat voor zijn volgelingen gaat oplossen?!

[Roland Ronceval]

Mwah, nee. De grondstoffenschaarste - vooral het olietekort als onmiddelijke bedreiging - en de klimaatverandering zijn *niet* op te lossen. Het eerste principieel niet omdat olie een miljoenen jaren oud materiaal is waarvan we binnen 100 jaar de helft hebben opgeslorpt, en het laatste niet omdat we niet 7-10 miljard mensen kunnen dwingen af te zien van het gebruik van fossiele brandstoffen en dus CO2 productie, de komende decenia....

Het probleem is niet olie (behalve voor de olieboeren), maar wel energie, en die is er voldoende.

Het menselijk vernuft uitgepraat? Dan wordt het de hoogste tijd dat de energietechnoloog zich gaat herbronnen.

Voor de rest een slecht verpakt pleidooi voor meer "geloven" en minder "weten". Echt niet de moeite om er verder op in te gaan.

[Mechanieker]

Waarom zou religie ineens zo belangrijk zijn als energiewinning te duur zou worden om nog aan de vraag te kunnen voldoen.

Of ligt daar de term: in tijden van tegenspoed leert men God kennen aan ten grondslag?

Dat is dan kennelijk het laatste redmiddel om het vege lijf nog te redden.

Op aarde dan wel te verstaan.

Ik ben benieuwd hoe God dat voor zijn volgelingen gaat oplossen?!

Je geeft het antwoord op je eigen vraag.

Met betrekking tot hoe god dit gaat oplossen: zijn volgelingen zullen merken dat god ernstiger is met betrekking tot deugden als bescheidenheid, rentmeesterschap en opoffering als zij wel denken. Als god 400.000 kinderen laat verhongeren in Niger, terwijl wij ons nu knus achter het beeldscherm scharen, zou hij dan niet toestaan dat wij ons vergissen in onze interpretatie van de heilige geschriften? Ik bedoel: waarom zou ellende en armoede niet naadloos kunnen passen in een bestaan volgens god's wetten? Zou het zelfs niet gunstiger zijn voor de mens die op weg is naar god, om ontbering te kennen? Het materiele leren minachten enzo?

Niets nieuws onder de zon, al zullen wellicht vele 'volgelingen' tijdelijk klagen dat hun gebeden niet worden beantwoord (zoals altijd in weerwil van het leed van 400.000 stervende kinderen natuurlijk, die wellicht ook zo hun gebeden hebben, en altijd hebben gehad.)

Het probleem is niet olie (behalve voor de olieboeren), maar wel energie, en die is er voldoende.

Om de door jou bedoelde energieomzetting te realiseren is een te grote economische inspanning nodig. De terugval in de beschikbaarheid van vloeibare brandstoffen na Peak Oil kan op geen enkele wijze worden goedgemaakt op zodanige wijze dat de prijs van vloeibare brandstoffen niet zal leiden tot zeer ernstige economische en maatschappelijke terugval.

Het menselijk vernuft uitgepraat? Dan wordt het de hoogste tijd dat de energietechnoloog zich gaat herbronnen.

Voor de duidelijheid: Het menselijk vernuft is in staat om de teloorgang van de industriele samenleving, de komende decenia, zeer goed te voorspellen. Wat dat betreft is er geen gebrek aan vernuft. Maar ijzer met handen breken om een en ander te voorkomen: dat is teveel gevraagd, zelfs van de wetenschap.

Dus herbronnen naar wat dan? Fossiele brandstoffen raken uitgeput. Kernenergie (fusie, vooral) kampt met onoverkomelijke problemen. Zonneenergie, in de vorm van PV, wind en biomassa is te diffuus om echt zoden aan de dijk te zetten...

Ik refereer nogmaals naar de bovengenoemde topic waar de vraag *OF* het industriele tijdperk door schaarste aan zijn eind komt, binnenkort, wordt bediscussieerd: 2010: Einde olietijdperk, begin van de ellende?

Voor de rest een slecht verpakt pleidooi voor meer "geloven" en minder "weten". Echt niet de moeite om er verder op in te gaan.

Zo ik ergens voor pleit, pleit ik voor een realistisch kijk. Ik veronderstel dan neerbuigend dat voor de gemiddelde mens de keuze tussen 'weten' en 'geloven' op dit moment onbelangrijk is, uitsluitend omdat er nog voldoende brood en spelen zijn! De waarde van religie is in de tussentijd door opportune atheisten op twijfelachtige gronden aan de maatschappij ontfutseld. Wanneer het brood en de spelen echter verdwijnen - de komende decenia - worden vragen over het bestaan ongetwijfeld weer populair. En omdat werkelijk 'weten' zelfs door de wetenschap wordt uitgesloten kan geloven dus weer belangrijk worden. Maar geloven waarin?

De kombinatie van materiele schaarste in de nabije toekomst en het (abusievelijk) middels de wetenschap prematuur veroorzaakte religieuse vacuum zou de westerse beschaving uiteen kunnen doen vallen, denk ik. De islamieten kunnen wellicht de draad oppikken waar de misleidde kinderen van de vorige, christelijke, generatie ze heeft laten vallen?

[Roland Ronceval]

Geachte mechanieker, misschien heb ik al eens verwezen naar het verslag van de Club van Rome van rond de jaren 1970. Hun onheilsboodschap loog er niet om en, ook al is gebleken dat zij zich op alle gebieden waar zij de noodklok luidden danig hebben vergist, hun boodschap lijkt te overleven.

De mens zal voor oplossingen zorgen. Welke dan ook. De problemen met kernenergie zijn enkel een kwestie van politieke wil of onwil. Andere energiebronnen zijn een kwestie van kostprijs en hoe duurder de olie wordt, hoe meer attractiever die alternatieven worden. De mens leert ook steeds zuiniger om te springen met energie. De auto vandaag verbruikt slechts een fractie van die van 30 jaar geleden, in de industrie wordt relatief veel minder energie verbruikt, etc.

Je sluitzinnetje ziet er in mijn ogen nogal verdacht uit. Godsdienst heeft nog nooit een probleem opgelost.

[Anonymous]

Nogal wat discussie bestaat over de relatie tussen wetenschap en religie. Kan men stellen dat de wetenschap religie overbodig en onzinnig heeft gemaakt? Ik wil dan eerst bekijken wat de eigenlijke meerwaarde van wetenschappelijke ontwikkeling is voor de mensheid.

Nee, religie heeft een compleet ander doel en uitgangspunt dan wetenschap. Het probleem is alleen dat sommige gelovigen en ongelovigen dat niet door hebben en dan ontstaan er rare dingen als creationisme enzo...

Op dit moment openbaren zich een aantal ernstige problemen aan de mensheid, namelijk klimaatverandering, millieuvervuiling en grondstofschaarste. Het is zeker dat de mensheid als geheel de komende 100 jaar een verschrikkelijk tijd zal meemaken, omdat bovenstaande problemen worden veroorzaakt door de (moderne) mens en in principe onoplosbaar blijken te zijn. Het gevolg is dus geleidelijke, gedwongen afname van de wereldbevolking door honger, dorst en oorlog, en vernietiging van de industriele cultuur. Op die manier komt er een nieuwe balans en zullen bovengenoemde problemen vanzelf weer verdwijnen.

De natuur zal zich uiteindelijk wel weer aanpassen denk ik, na dat de mens uitgestorven is. Dan kan de natuur als het na een lang tijdperk weer heeft kunnen herstellen of aanpassen op de verzieking weer een fijn tijdje bestaan tot dat na miljoenen jaren de zon de boel verbrand en dooft zodat alles hier weer ophoud te bestaan...

De op dit moment populaire idee dat de mens nog steeds grip heeft op de wereld en dat de wetenschap elk probleem - ook klimaatverandering en grondstofschaarste - kan oplossen, is dwaasheid.

Die oplossing is er wel. De mens zal dat zelf wel moeten willen.

En ik geloof trouwens dat er uiteindelijk gecontroleerde fusie zou komen.

Dat kan op basis van wetenschappelijk onderzoek met zekerheid worden gesteld. Verdere ontwikkeling en economische groei is voor de mensheid anno 2005-2010 niet meer denkbaar. (zie de topic 2010: Einde olietijdperk, begin van de ellende?)

Met een beetje geluk neemt fusie het energie probleem weg.

Maar als je bedoeld de economie van het westen? Onze samenleving zal ook in elkaar zakken, zoals dat tot nu toe altijd een comstante is op deze planeet: beschavingen zakken in elkaar.

Een andere optie is natuurlijk dat we het leven (incl. ons) hier gaan uitroeien. Sinds de kernbom is dat helemaal niet zo moeilijk meer. En gelukkig heeft de wetenschap ons nog meer mogelijkheden gegeven om ons zelf af te schaffen.

We kunnen op dit moment dus terugkijken op 100 jaar onvoorstelbare groei en vooruitgang op allerlei gebieden maar we hebben 100 jaar geconcentreerde destructie en ellende voor de boeg.

Ach, die groei valt ook best wel te relativeren.

Uiteindelijk zal de kwaliteit van het menselijke bestaan met veel pijn en moeite terugvallen tot dat van het pre-industriele tijdperk.

Zover denk ik ook weer niet hoor. Eerder richting een tweede wereld land.

De luxe en het genot dat de (westerse) mens heeft gekend als direct gevolg van wetenschappelijke vooruitgang zal dus nu worden gespiegeld door een langdurige periode van geintensiveerde ellende en tegenspoed totdat evenwicht tussen mens en natuur weer wordt bereikt.

Dat vind ik een beetje negatief. Het zal ons minder makkelijk af gaan. Maar om nou over ellende enzo te hebben...

Mensen in het begin van de middeleeuwen konden ook plezier enzo beleven...

Kan men stellen dat de wetenschap het geloof overbodig en onzinnig heeft gemaakt?

Nee.

Gelet op bovengenoemde denk ik juist dat religie en geloof van *grotere* waarde zijn voor de mens dan de wetenschap!

Een andere waarden, niet vergelijkbaar vind ik.

Daarbij, wetenschap intresseert me niet door de nieuwe technologie etc. Dan had ik beter een toegepaste wetenschap kunnen gaan studeren. Wetenschap geeft me meer inzicht in hoe de natuur en cultuur in elkaar steekt.

Men denkt op dit moment dat wetenschap waardevoller is omdat de mens 100 jaar voorspoed heeft ervaren door middel van de wetenschap. Maar pas als we de komende 100 jaar ellende hebben doorstaan kunnen we een definitief oordeel vellen over de waarde van de wetenschap. Ik vermoed sterk dat filosofen over 100 jaar zullen concluderen dat wetenschap uiteindelijk ook slechts verdriet voortbrengt, net zoals alle andere materiele bezigheden.

Ik ben van mening dat de wetenschap niet helemaal niet in de laatste 100 jaar zoveel meer bijzonder is dan vroeger... Juist in de honderden jaren daarvoor, 500/600 jaar geleden zijn er ook flinke ontdekkingen geweest. En niet te vergeten wat men in de oudheid allemaal ontdekt heeft.

[Mechanieker]

Geachte mechanieker, misschien heb ik al eens verwezen naar het verslag van de Club van Rome van rond de jaren 1970. Hun onheilsboodschap loog er niet om en, ook al is gebleken dat zij zich op alle gebieden waar zij de noodklok luidden danig hebben vergist, hun boodschap lijkt te overleven.

De mens zal voor oplossingen zorgen. Welke dan ook. De problemen met kernenergie zijn enkel een kwestie van politieke wil of onwil. Andere energiebronnen zijn een kwestie van kostprijs en hoe duurder de olie wordt, hoe meer attractiever die alternatieven worden. De mens leert ook steeds zuiniger om te springen met energie. De auto vandaag verbruikt slechts een fractie van die van 30 jaar geleden, in de industrie wordt relatief veel minder energie verbruikt, etc.

Je sluitzinnetje ziet er in mijn ogen nogal verdacht uit.    Godsdienst heeft nog nooit een probleem opgelost.

Dag Roland,

De Club van Rome is me bekend, en ze heeft tot nog toe alleen 'ongelijk' gekregen met betrekking tot timing. Bovendien zijn de kernaannames van de Club sinds 1972 nooit weerlegd, en was de bedoeling van het rapport "Limits to growth" waaraan je volgens mij refereert 'het scheppen van inzicht' en niet per se het doen van voorspellingen. Zie deze samenvatting van de discussie bijvoorbeeld.

Dat de mensheid - ofwel de wetenschappers en technici - "wel voor een oplossing zullen zorgen" is de (vermoeide) mantra van het optimistische kamp dat op basis van dergelijke kwalitatieve argumenten meent de Club van Rome afdoende te weerspreken. Hoewel de voorgestelde maatregels van de Club om maatschappelijke ineenstorting te voorkomen onethisch kunnen zijn wanneer ze niet doelmatig en democratisch worden genomen moet duidelijk zijn dat het nemen van *geen* maatregels, zoals de optimisten altijd aanraden, uiteindelijk nog veel onethischer is: We eten de wereld *nu* op en geven de gevolgen daarvan blind door aan toekomstige generaties. Onze kinderen zullen ons terecht vervloeken en constateren dat de wetenschappelijke revolutie van de 20ste eeuw *hen* in ieder geval niets heeft opgeleverd behalve een vervuilde, uitgeputte wereld vervuld van honger en strijd. Het geloof (ongeacht welk) zal voor hen dan zeker aantrekkelijker blijken dan het filosofische gespeculeer vandaag de dag dat volgens moderne atheisten voor 'definitief einde van god en de religie' moet doorgaan.

Verder ten overvloede (omdat discussie over de technische aspecten van de komende economische ineenstorting eldersop dit forum al loopt!): De verbetering van de efficiency van auto's en industrie over de afgelopen 30 jaar is indrukwekkend inderdaad, maar het is uitgesloten dat een verbetering van de zelfde orde de komende 30 jaar herhaald wordt. Immers voor vrijwel alle thermische processen zijn we inmiddels in staat om tot om en nabij 95% van de theoretische maximale efficiency te komen. De laatste 5% speelt natuurlijk voor de ontwikkeling van de mensheid op dit moment, in schrijnende tegenstelling tot wat jij suggereert, geen rol meer.

Mijn sluitzin slaat ook op de constatering dat die 5% 'restverbetering' ons niet kan helpen. Het zoeken naar oplossingen moet dus vanuit een andere invalshoek. Er moet op een 'ander niveau' gedacht worden, zoals Einstein voorspelde. Het paradigma van ongebreidelde ontwikkeling van economie en technologie heeft afgedaan in het licht van grondstofschaarste, gruwzame millieuvervuiling en het vooruitzicht op meer -niet minder! - hiervan in de toekomst. Veel meer bescheidenheid in het consumptiepatroon is onderdeel van een mogelijke oplossing, maar zonder de innerlijke tevredenheid die naar mijn mening alleen het gevolg kan zijn van een religieus/spiritueel leven is dergelijke bescheidenheid voor de mens onaantrekkelijk en dus onrealiseerbaar. "Een gelukkige asceet is niet zonder geloof" zou ik willen stellen. Vandaar dat ik een lans breek voor geloof en religie.

Hiermee verband houdend merk ik echter dat ik in mijn werk niet ongestraft kan praten over het geloof of over religie, omdat de afgelopen jaren in Nederland (maar ook elders) een sfeer is ontstaan waarin iemand die gelooft wordt gezien als iemand die irrationeel zou zijn, en dus per definitie incompetent is om de wetenschap te bedrijven. Deze ontwikkeling zie ik als een regelrechte bedreiging voor de westerse samenleving wanneer tevredenheid en geluk straks niet meer betaalbaar op de woningboulevard te koop zijn. Het volk zal morren in haar eerder nog zo gevierde spirituele armoede.

[StrangeQuark]

Waarom ik denk dat deze discussies vaak fout gaan, is omdat de mensen verlangen dat de wetenschappers hun ding gaan verdedigen tov religie. Deze twee hoekstenen van de mens hebben niets met elkaar te maken. Je moet niet vanuit een religieus oogpunt naar wetenschap kijken, en niet met een wetenschappelijk oogpunt naar religie kijken.

Ik leg dingen in de wereld uit dmv wetenschap, ik geloof erin dat er niets meer is dan wetenschap, en ik voel mij daar perfect gelukkig onder. Iemand anders geloofd dat er meer is dan wetenschap. Beide is er evenveel voor te zeggen. Toen ik eens ging denken aan Occam's razor, (die stelt dat het meest simpele theorie altijd de oplossing is en je niet meer randvoorwaarden moet toevoegen dan strikt noodzakelijk), toen bedacht ik mij dat je dmv Occam's razor god overbodig maakt omdat je dan iets extra's toe moet voegen aan de wetenschap, en extra randvoorwaarde. Toen bedacht ik me, dat het voor iemand die geloofd in god juist een extra randvoorwaarde is om een god weg te denken, en dat je dus je best moet doen om god weg te denken. Het is allemaal waar je maar vanuit gaat. Voor beide standpunten is dus evenveel te zeggen.

Wetenschap is voornamelijk een vraag van hoe, en religie is meer de vraag van waarom. Die twee hoeven niet samen gevoegd te worden. Daarom zijn, mijns inziens, de discussies over intelligent design zo ingewikkeld. ID ontkent evolutie niet, het beantwoord meer de waarom vraag. Waarom is er evolutie, om uiteindelijk de mens te maken. Daar kan je in geloven of niet. Hoe dat gebeurt wordt beantwoord door evolutie, en dat is de hoe vraag en niet de waarom vraag.

Terug naar de discussie. Ik vind het wat kort door de bocht om de menselijke behoefte, om de wereld een betere plek te maken dmv wetenschap, in het perspectief te zetten van wat je achteraf weet. Simpel voorbeeld is dat ik suikerziekte heb. Zonder wetenschap, en met alle geloof in de wereld was ik nu bijna 4 jaar geleden dood gegaan. Het is door wetenschap dat ik nu leef. (geloof zou mij bijvoorbeeld kunnen helpen om beter met mijn diabetes om te gaan. Nu is mijn geloof wetenschap, alleen ze vervullen allebei een ander doel)

Nou wil ik helemaal deze discussie niet moeilijk gaan maken, of gevoelsmatig gaan maken met dit voorbeeld. Ik wil meer aangeven dat wetenschap er was om ons leven beter te maken. Van het vuur om je eten te braden, het wiel om meer dingen te vervoeren, akkers om groente te verbouwen, tot de nano technologie van vandaag. Je leeft nu 3 keer zo lang als toen je deed duizenden jaren geleden, en je hebt minder last van ziektes, meer eten, enz. enz.

De daarbij gekomen overpopulatie en de daardoor extra vervuiling is uitermate vervelend. En ik weet niet of die niet had plaats gevonden als we nu nog steeds in een grot zouden leven. We stonden immers een paar honderd duizend jaar geleden ook al bijna bovenaan de voedselketen, met onze mogelijkheid tot communicatie.

Ik denk dat mijn conclusie is dat ik de opmerking dat godsdienst nog nooit een probleem zou hebben opgelost van Roland, net zo onwaar vind als de opmerking dat wetenschap alleen maar de aarde naar de verdoemenis heeft geholpen. Ze vervullen allebei een andere rol in mens zijn. Ze zijn niet te vergelijken, anders hadden ze wel hetzelfde geleken. Ze sluiten elkaar niet uit, ze hebben alleen een andere mening op sommige momenten.

Zowel het geloof als de wetenschap zijn niets anders dan modellen zoals wij de wereld willen zien. Je kan de wereld zien als dat het in 7 dagen geschapen is, en je kan de wereld zien als 4.6miljard jaar oud. Maakt dat ene **** uit voor hoe de wereld zich gedraagt? Nee. Het zijn interpretaties door de mensen verzonnen en ze hebben allebei evenveel waarde. De gemiddelde vos in het bos zal door blijven leven.

In naam van geloof zijn fouten gemaakt, en zijn geweldige dingen gedaan. We hebben een normen en waarden besef grotendeels vanuit geloof mee gekregen. De maatschappijen zijn erop gebouwd. Maar er is ook oorlog om geloof gevoerd. Wetenschap heeft het leven een stuk makkelijker en comfortabeler gemaakt (ik zit nu in mijn verwarmde kamertje, achter de pc), maar wetenschap heeft ook vervuiling, voor een deel overpopulatie, wapens enz. mogelijk gemaakt. Beide geweldig en beide hebben ze hun nadelen.

Een laatste dingetje:

iemand die gelooft wordt gezien als iemand die irrationeel zou zijn, en dus per definitie incompetent is om de wetenschap te bedrijven

Ik snap wat je bedoelt, en ik vind dit een van de kwalijkste zaken die er is. Ik hoop dat je ziet, dat ik dat soort dingen niet zou willen zeggen. Einstein, Newton, Planck, enz. waren allemaal diep vrome mensen, en die hadden geen ENKEL probleem om geloof en wetenschap samen te laten gaan. Wetenschap is vanuit geloof ontstaan. Het is begonnen in de 16e en 17e eeuw, om de werken van god te verklaren. Om de prachtige wereld die god geschapen zou hebben te leren te verklaren.

Je moet oppassen, dat je niet elke fervente wetenschapper gaat beschouwen als neerpratende religie haters. Doorslaan naar de andere kant is altijd erg riskant. (ik zeg niet dat je dat doet overigens, het is meer een toon die ik opving uit je post, het nadeel van een forum blijft dat je geen intonatie hebt.)

[Chriis]

Wetenschap kun je niet weg toveren, dat is gewoon iets wat er is. Wetenschap verbieden/ontwijken dan? dat is mensen dom houden.

Mensen zullen moeten leren van hun fouten, wijzer moeten worden, wat God hiermee te maken zou hebben is voor mij een raadsel.

Wetenschap en religie zijn van een compleet andere orde. Wetenschap verplicht ons tot niks, terwijl religie dat wel doet.? Het 'goede' doen heeft toch niets met wetenschap te maken? En om het 'goede' te doen hebben we toch ook geen God voor nodig? Wanneer wordt de mens nu eens volwassen, en neemt eigen verantwoordelijkheid, dat is het hele probleem, volgens mij.

[StrangeQuark]

Wetenschap kun je niet weg toveren, dat is gewoon iets wat er is. Wetenschap verbieden/ontwijken dan? dat is mensen dom houden.

...

Wetenschap en religie zijn van een compleet andere orde. Wetenschap verplicht ons tot niks, terwijl religie dat wel doet.? Het 'goede' doen heeft toch niets met wetenschap te maken? En om het 'goede' te doen hebben we toch ook geen God voor nodig? Wanneer wordt de mens nu eens volwassen, en neemt eigen verantwoordelijkheid, dat is het hele probleem, volgens mij.

Ben ik niet helemaal met je eens. De visie op de wetenschap is de afgelopen 2000 jaar meer verandert dan de visie op het Christendom. Misschien niet meer, maar in ieder geval net zoveel. Dan is de aarde weer rond, dan is het weer plat. Dan is er wel weer aether, dan weer niet. Dan is licht een golf, dan een deeltje, dan weer een golf om tot slot weer allebei te zijn en nou blijkt het ook nog dat deeltjes zelf ook nog golven zijn. ARGHH.

Wetenschappelijk denken verplicht je weldegelijk tot een hele hoop dingen. Er zijn maar weinig wetenschappelijke (als er uberhaupt al een te vinden is) onderzoeken te vinden, waar elke wetenschapper het mee eens is. Er zijn ook maar een paar dingen binnen de religie waar iedereen het over eens is. De rest is allemaal voer voor discussie. Wetenschappers vinden het experiment niet goed uitgevoerd, of niet genoeg statistisch onderbouwd, of wat dan ook.

De meeste wetenschappelijke mensen zijn net zo dogmatisch en eigenwijs als de meeste religieuze mensen. Ik denk dat het is, omdat wetenschappelijke en religieuze in deze zin bijvoegelijke naamwoorden waren voor mensen, en mensen hebben altijd wel een andere mening, of moeten iets te zeiken vinden, of zijn het gewoon nooit ergens mee eens.

Mensen zullen moeten leren van hun fouten, wijzer moeten worden, wat God hiermee te maken zou hebben is voor mij een raadsel.

Die laatste quote heb ik eruit gehaald, omdat ik het een hele mooie zin vind. Ik ben het helemaal met je eens, dat zouden mensen moeten doen. Maar mensen moeten niet alleen maar wijs worden door wetenschap. Dan krijg je een hoop harteloze, atoombom bouwende, logische mensen. Voor een hele hoop bied een goddelijk figuur hoop, liefde en vrede.

Helaas wordt het door sommige gebruikt om slechte dingen te doen, maar dat geld ook voor wetenschap. (Zie wapens, vervuiling en broeikaseffect)

[Chriis]

Wetenschappelijk denken verplicht je weldegelijk tot een hele hoop dingen. Er zijn maar weinig wetenschappelijke (als er uberhaupt al een te vinden is) onderzoeken te vinden, waar elke wetenschapper het mee eens is. Er zijn ook maar een paar dingen binnen de religie waar iedereen het over eens is. De rest is allemaal voer voor discussie. Wetenschappers vinden het experiment niet goed uitgevoerd, of niet genoeg statistisch onderbouwd, of wat dan ook.

Er is natuurlijk wel degelijk een groot deel van de wetenschap dat algemeen geaccepteerd is. Er is geen discussie over het feit dat: een batterij stroom levert, een auto op benzine kan rijden, kolen energie kan leveren, etc. De golven en deeltjes hebben verder niet zoveel directe invloed op ons dagelijkse doen, en verplichten ons tot niks.

..... Maar mensen moeten niet alleen maar wijs worden door wetenschap. Dan krijg je een hoop harteloze, atoombom bouwende, logische mensen. Voor een hele hoop bied een goddelijk figuur hoop, liefde en vrede.  

Helaas wordt het door sommige gebruikt om slechte dingen te doen, maar dat geld ook voor wetenschap. (Zie wapens, vervuiling en broeikaseffect)

Het gaat er dus om hoe je met wetenschap omgaat, wetenschap op zich is natuurlijk 'niks'. Er is altijd een 'omgaan met' en er is dus nooit een pure wetenschappelijke wereld, er blijft altijd: 'wat doen we ermee'. Wetenschap geeft geen richting, religie doet dit wel (op een starre wijze als je het mij vraagt). De mens zelf, zal richting moeten geven en niet moeten terugvallen op een God of religie. Wij zijn verantwoordelijk! Ik snap niet wat een Godsbeeld hier aan toe kan voegen.

Politiek/beleid, vind ik dus eigenlijk ook geen wetenschap, dit is verantwoordelijkheid. Wetenschap wordt hierbij als instrument gebruikt, maar of dit altijd op de juiste en verantwoorde wijze gaat...

[StrangeQuark]

Het tweede gedeelte ben ik het mee eens. Zoals je het nu stelt, is eigenlijk wat ik ook bedoelde. Je kan niet een volledig mens worden met alleen wetenschap, omdat emoties, gevoelens, politiek, medelijden en meer van dat soort dingen niet zo makkelijk wetenschappelijk zijn te onderbouwen. Om wetenschap meer als instrument gebruiken ben ik het mee eens. Hoe god kan bijdragen (voor mij trouwens niet, ik ben een atheist in de zuiverste vorm) voor een hoop mensen is door ervoor te zorgen dat ze een motief hebben om zich zo goed als ze kunnen te gedragen als een goed mens. De tien geboden van het christendom zijn eigenlijk hele vroege normen en waarden besef dingen. In ieder geval een van de eerste die daadwerkelijk zijn opgeschreven. Dus een hoop goeds en maatschappelijks is er dus uit voort gekomen. De eigen verantwoordelijkheid komt misschien voort uit dingen als dat god wil dat je je goed gedraagt, en dat je misschien dan in de hemel kan komen.

Wat je in het eerste deel schreeft over wat er algemeen geaccepteerd is. Onderschat niet dat men het helemaal niet altijd over die dingen eens is geweest. In de westerse wereld zijn we het over het algemeen ook eens dat we niemand meer moeten stenigen omdat hij of zij een ander geloof heeft. Het feit dat een battarij stroom levert is wel grappig, vroeger dacht men dat stroom van + naar - liep. Terwijl het de negatief geladen electronen zijn die lopen. Hoe fossiele brandstoffen precies werken en hoe het verbrandingsproces in het algemeen werkt heeft meerdere interpretaties gehad. De grieken met hun vier elementen die het zagen als een elements overgang, tot uiteindelijk Lavoisier die oxidatie voor het eerst voorstelde. Dit zijn dingen waar heftig over gediscussieerd is, er zijn geen oorlogen over gevoerd, maar mensen hebben wel het leven van elkaar zuur geprobeerd te maken. Genoeg mensen zijn opgehangen wegens ketterij omdat ze wetenschappelijke theorieen aanhingen. Maar ook tussen twee wetenschappers. Newton en Hooke allebei vooraanstaande wetenschappers hebben elkaar het leven zuur gemaakt. Zo zijn er nog wel meer dingen te noemen.

Alles binnen de wetenschap is nog steeds niet volledig door iedereen geaccepteerd, of is op een bepaalde tijd niet geaccepteerd geweest door iedereen. Net zoals met geloof. Ik kan althans niets verzinnen wat altijd geaccepteerd is geweest.