Provinciale herindeling van nederland!

[D.Brok]

Beste forumleden,

Groenlinks presenteerde gisteren hun verkiezingsprogramma. Opvallend punt hierin is de bestuurlijke hervorming die zij willen doorvoeren. De huidige 12 provincies houden op te bestaan en worden samengevoegd met de 27 waterschappen en dienen te worden omgevormd tot maximaal 7 landsdelen.

D66-leider Pechtold heeft in december 2009 hetzelfde balletje opgegooid maar gaat hierin nog een stap verder. Zo wil hij terug naar 4 grote landsdelen en een grote gemeentelijke herindeling waarbij elke gemeente minimaal 50.000 inwoners heeft. Dit naar het voorbeeld van Denemarken waar ze in 2007 hervormingen hebben doorgevoerd waabij de 13 provincies zijn omgevormd naar 5 regio's en de 271 gemeenten zijn teruggebracht naar 98.

Zelf ben ik een voorstander van deze bestuurlijke hervormingen en wil hier graag een discussie starten hoe we deze bestuurlijke hervorming vorm zouden kunnen gaan geven.

Mogelijke indelingen:

1: 4 grote landsdelen:

Groningen + Friesland + Drenthe = Noord

Gelderland + Overijssel + Flevoland = Oost

Noord en Zuid Holland + Utrecht = West

Zeeland + Brabant + Limburg = Zuid

2: 6 gewesten:

Groningen + Friesland

Drenthe + Overijssel

Gelderland + Flevoland

Noord-Holland + Utrecht

Zuid Holland + Zeeland

Noord-Brabant + Limburg

Bovenstaande houdt zich echter vast aan de huidige provinciegrenzen. Gezien het voorstel van Groenlinks om de nieuwe landsdelen samen te voegen met de waterschappen is het wellicht ook uitdagend om de bestaande provinciegrenzen te laten vallen en een hele nieuwe opzet te gaan maken.

[Ger]

Als eerste rijst bij mij de vraag: wat is het nut van de landsdelen nog, anno 2010?

De provincies zijn een relekwie uit het verleden, en waren toen zeker nuttig. Tegenwoordig doet een provincie er nmm niet zoveel meer toe. De grenzen doen de burger over het algemeen niet veel, en iemand uit bijvoorbeeld het Land van Maas en Waal heeft meer binding met de regio Den Bosch dan met Oldenbroek, om maar eens wat te noemen. Het regionale karakter van een provincie is zowel op burgerlijk als op bestuurlijk niveau vervaagd tot bijna niets. Het regiodenken gebeurt meer op streekniveau; bijvoorbeeld regio Midden-Brabant (grofweg de ruit Tilburg-Dongen-Waalwijk-Boxtel) of de regio Betuwe (tussen de Waal, de Lek en de Nederrijn). Een niveau tussen de huidige provincies en de gemeenten in dus.

Ik denk dan het veel praktischer is om de huidige gemeenten en provincies te vervangen door 1 bestuursniveau op streekniveau.

Voor wat betreft het waterschap: opheffen als bestuursorgaan. Ze doen hartstikke nuttig werk, maar als apart bestuursorgaan heeft het naar mijn idee weinig meer in te brengen. Simpelweg onderbrengen bij Rijkswaterstaat en op landsniveau het bestuur voeren. De ambtelijke organisatie kan gewoon blijven bestaan.

[D.Brok]

De functionaliteit van provincies of landsdelen anno 2010 kan zeker betwijfeld worden als extra bestuurslaag tussen het Rijk en de gemeenten. Je zou deze laag ook in zijn geheel af kunnen schaffen en op geleide van het opkomende regiodenken en nieuwe indeling kunnen maken. Leidraad hierbij kan zijn de indeling in COROP-gebieden die veel gebruikt wordt door het CBS en RIVM. Deze indeling is echter gemaakt in 1971 en volgt de huidge provinciegrenzen. Wellicht zou een herziening van deze COROP-gebieden kunnen plaatsvinden aangepast aan de huidige economische ontwikkelingen en samenwerkingsverbanden.

Je creeërt zo een stevig middenbestuur en door de verminderde bestuurslagen krijgt deze ook meer armslag bij het nemen van beslissingen. Zo een regionale raad kan je dan eens in de ... jaar democratisch laten vormen dmv verkiezingen.

De positie van de waterschappen in deze structuur blijft dan het volgende punt. Opheffen en onder Rijkswaterstaat voegen waardoor bestuur op landelijk niveau ontstaat lijkt mij prima. Maar als je de bestaande ambtelijke structuur handhaafd dan is het doel voor vermindering ambtenaren niet bereikt, je verplaatst dan alleen het hoofdbestuur.

[klazon]

Je creeërt zo een stevig middenbestuur en door de verminderde bestuurslagen....

Dit snap ik niet. Als je de provincies afschaft en vervangt door regio's, dan vermindert het aantal bestuurslagen toch niet?

Verder ben ik het helemaal eens met het afschaffen van de waterschappen, als bestuurslaag dan. De uitvoerende mensen kun je handhaven, want het werk moet toch gedaan worden. Maar de beleidsvorming kun je bij een ander bestuursorgaan leggen. Dat kan Rijkswaterstaat zijn, maar je zou het net zo goed op provinciaal niveau kunnen onderbrengen. B.v. bij de Provinciale waterstaat, want die heb je ook nog.

[Benm]

Ik zie het nut van provincien, landsdelen of gewesten ook niet zo in. Als men het dan toch gaat hervormen, waarom niet meteen een keer goed doen, en kijken hoe de huidige taken ofwel naar het rijk, ofwel naar de gemeenten overgeheveld kunnen worden.

Gevolg zou wel kunnen zijn dat het takenpakket van de gemeenten hierdoor groter wordt, en de kleinste gemeenten moeten fuseren om tot een werkbaar geheel te komen. Op zich lijkt me ook dat niet slecht, en wellicht zelfs een extra reductie in aantal ambtenaren, en mogelijk ook nog schaalvoordelen (bijv in afvalinzameling oid).

Provincies zijn sowieso al weinig zichtbaar: afgezien van het bordje langs de snelweg, merkt de gemiddelde burger amper dat ze bestaan. Het is in nederland niet zo dat er per provincie (fors) verschillende wetgeving bestaat, iets wat bijvoorbeeld tussen de duitse deelstaten (nog) wel zo is.

[DePurpereWolf]

1: 4 grote landsdelen:

Groningen + Friesland + Drenthe = Noord

Gelderland + Overijssel + Flevoland = Oost

Noord en Zuid Holland + Utrecht = West

Zeeland + Brabant + Limburg = Zuid

Landsdelen is een goed idee, maar het landsdeel west weegt te zwaar. Dan klagen mensen weer over dat alles in de randstad moet.

Noord = 0.6 + 0.5 + 0.6 = 1.7

Oost = 0.4 + 2.0 + 1.1 = 3.5

West = 2.7 + 3.5 + 1.2 = 7.4

zuid = 2.4 + 1.1 + 0.4 = 3.9

Mischien beter:

Ijselmeer: NH + FR + FL = 3.7

Oost = Gr + Dr + OV + GLD = 4.2

middenwest= ZH + UT = 4.7

Zuid = ZL + Br + LB = 3.9

Of drie, of vijf

[Ger]

Eerlijk gezegd zie ik het nut niet zo van zo'n indeling. Je tracht dan een goede regionale indeling te maken in n stukken, maar wat schiet je ermee op? Welke taken wil je die regio's geven en waarom kunnen die niet ook/beter door het rijk danwel de gemeente laten uitvoeren? Dat is de eerste vraag die je moet stellen lijkt me. Vervolgens kun je kijken welke indeling daar dan het beste bij past.

Dat lijkt me een betere route dan eerst een indeling maken en daar vervolgens passende taken bij zoeken.

[DePurpereWolf]

Nou kan ik me herrineren dat er al geruchten uit Eindhoven kwamen om van Brabant en Limburg een grote provincie te maken een paar jaar geleden. En dit dus om de randstad tegengas te geven. Of misschien beter verwoord, om meer grootschalige projecten te krijgen.

Het doel van zulke indeling is om de hoeveelheid ambtenaren te verminderen, maar door het overhouden van gewesten kun je toch meer doelgericht uit de voeten.

Bij elke onderverdeling is dan belangrijk om het economisch en sociologisch eerlijk te verdelen.

Nou kan ik me herrineren dat er al geruchten uit Eindhoven kwamen om van Brabant en Limburg een grote provincie te maken een paar jaar geleden. En dit dus om de randstad tegengas te geven. Of misschien beter verwoord, om meer grootschalige projecten te krijgen.

Het doel van zulke indeling is om de hoeveelheid ambtenaren te verminderen, maar door het overhouden van gewesten kun je toch meer doelgericht uit de voeten.

Bij elke onderverdeling is dan belangrijk om het economisch en sociologisch eerlijk te verdelen.

Of het nut heeft laat ik groenlinks maar beantwoorden: http://tweedekamer.groenlinks.nl/files/GL_VP_2010.pdf

[bartelomeus]

Noord = 0.6 + 0.5 + 0.6 = 1.7

Oost = 0.4 + 2.0 + 1.1 = 3.5

West = 2.7 + 3.5 + 1.2 = 7.4

zuid = 2.4 + 1.1 + 0.4 = 3.9

Mischien beter:

Ijselmeer: NH + FR + FL = 3.7

Oost = Gr + Dr + OV + GLD = 4.2

middenwest= ZH + UT = 4.7

Zuid = ZL + Br + LB = 3.9

Ik weet niet goed wat je met al die getallen bedoelt. Zou je me dat uit kunnen leggen?

Of drie, of vijf

En wat bedoel je hiermee? Landsdelen?

[Ger]

Ik weet niet goed wat je met al die getallen bedoelt. Zou je me dat uit kunnen leggen?

Het aantal inwoners in miljoenen.

En wat bedoel je hiermee? Landsdelen?

Jep.

[DePurpereWolf]

Of geen provincies, zoals de vrouw met de lange naam verkondigd.

http://www.nu.nl/nieuws/2242939/vng-wil-fu...provincies.html

[Bart]

Eerlijk gezegd zie ik het nut niet zo van zo'n indeling. Je tracht dan een goede regionale indeling te maken in n stukken, maar wat schiet je ermee op? Welke taken wil je die regio's geven en waarom kunnen die niet ook/beter door het rijk danwel de gemeente laten uitvoeren? Dat is de eerste vraag die je moet stellen lijkt me. Vervolgens kun je kijken welke indeling daar dan het beste bij past.

Dat lijkt me een betere route dan eerst een indeling maken en daar vervolgens passende taken bij zoeken.

De taken van de provincies zijn wel degelijk belangrijk. Zie hier voor een kort overzicht

http://www.overheid.nl/zowerktdeoverheid/w...eid/deprovincie

[wtb-ertje]

ja ga maar weer lekker een onderzoek uitvoeren waarin we weer miljarden zien verduisterd worden.

[bartelomeus]

ja ga maar weer lekker een onderzoek uitvoeren waarin we weer miljarden zien verduisterd worden.

Het doel is juist bezuinigen!

[Welp]

Ik ben een beetje skeptisch over het idee dat schaalvergroting (op bestuurlijk niveau) ook altijd betekent dat dezelfde taken uitgevoerd worden voor hetzelfde geld. Even een aantal punten waarover ik skeptisch ben :

1) Voor bezuinigingen zullen ontslagen nodig zijn : wie ga je ontslaan ?

Ervaring leert dat bestuurders/managers in het algemeen beter zijn in het verdedigen van hun baan dan "de uitvoerders". Het zou mij niet verbazen dat bij het bekijken van wie ontslagen moet worden, allemaal mensen opeens aandragen dat ze een "onmisbare" functie hebben. En "uitvoerders" heb je meestal in bulk, dus daar lijkt dan makkelijker om te gaan schrappen.

2) Voor de bestuurders die blijven en opeens doorrollen naar een functie over een groter gebied. Gaan die dan meer verdienen ?

Ervaring leert ja, met het argument dat hoe groter de verantwoordelijkheden, hoe groter het salaris.

3) Hoe groter het gebied, hoe groter de afstand de bestuurders van hun werkterrein zullen zijn. Dat neigt nogal eens te leiden in dat meer zaken in protocollen zullen gepast moeten worden. Gevolg : toenemende bureacratie.

4) Hoe minder "lagen", des te minder controlerende instanties er zullen zijn. Vaak heeft elke laag namelijk ook een eigen controlerende instantie die aan de bel trekt als er iets aan de hand is. Veel controles zijn misschien dubbel, maar probeer maar eens goed vast te stellen welke dat dan ook zijn. Je wilt het namelijk niet proefondervindelijk uitvinden !

5) Hoe groter de instantie, des te minder inspraak hebben particulieren. Als er bijvoorbeeld fel tegenstand is tegen een lokaal besluit, dan zal een grotere instantie dit makkelijker aan de kant schuiven. Of dat een wenselijke zaak is, valt maar te betwijfelen.

6) Veel kleine instanties hebben vaak wel een historische band met het gebied en beschikken vaak over veel extra informatie binnen hun eigen gebied. Bij het samenvoegen van deze instanties heb je grote kans om dat soort informatie te verliezen.

Natuurlijk zijn er ook zat redenen om wel schaalvergroting toe te passen. Maar ik vraag me wel af of die daadwerkelijk behaald zullen worden. Van ideaal tot realisatie zit een grote stap.