2 rapporten: 10 jaar immigratie kost 72 miljard euro

[benb]

Op een migratiesaldo van 25000 niet-westerse allochtonen per jaar, met een zelfde aantal nakomelingen, is de samenleving 7,2 miljard euro kwijt.

Tien jaar ongewijzigd immigratiebeleid betekent dus het binnenhalen van een rekening die de samenleving op termijn 72 miljard euro kost.

Vergeleken met autochtonen betalen niet-westerse allochtonen per saldo namelijk minder belastingen en premies, zijn vaker afhankelijk van een uitkering (met name bijstand) en zitten vaker in de criminaliteit met alle kosten van dien.

10 jaar immigratie: een investering of weggegooid geld ? Moet er iets veranderd worden in de opvattingen over emigratie ?

http://www.pvv.nl/images/stories/nyfer/nyfer-rapport-PVV.pdf

http://www.pvv.nl/images/stories/nyfer/nyf...clusies-PVV.pdf

[Ger]

Potverdorie die buitenlanders ook. Kosten ons klauwen met geld, weg ermee!

Laat ze dan ook gelijk de gehandicapten meenemen, die kosten ook alleen maar geld, betalen minder belastingen en premies, zijn vaker afhankelijk van een uitkering en zitten vaker in zorginstellingen met alle kosten van dien. Wat zouden die gehandicapten de afgelopen jaren niet gekost hebben? Ze moesten er eens iets tegen doen! [/sarcasme]

Dit soort onderzoeken en rapporten maken me altijd kriegel. Ja, het is een minderheid. Ja, ze hebben een achterstand. Hoe denk je dat dat komt? We vroegen en vragen nog steeds buitenlanders om het werk te doen waar wij ons te goed voor voel(d)en. Ongeschoold of hooguit laaggeschoolde arbeid. Dan haal je dus heel bewust de mensen met een achterstand hierheen. Mensen die een goede opleiding hebben kunnen 'thuis' immers net zo goed aan de slag en hebben hier weinig kans. En kinderen van mensen met een lage opleiding en laagbetaalde arbeid blijven vaker in dezelfde klasse hangen (zowel allochtoon als autochtoon).

Dito met vluchtelingen. Vluchtelingen hebben door de bank genomen niet de opleiding die wij hier vragen en hebben ook vaak een enorm trauma en kunnen zich ook niet zo 1-2-3 laten omscholen/bijscholen. Toch hebben ze een inkomen nodig en voor ongeschoolde arbeiders is meestal wel plaats.

[wtb-ertje]

Het geld doet me niet eens veel, het is meer de sociale tekortkomingen en gebrek aan inzet om normaal in de maatschappij mee te doen.

Dat begint al met de opvoeding van de kinderen.

[317070]

Het geld doet me niet eens veel, het is meer de sociale tekortkomingen en gebrek aan inzet om normaal in de maatschappij mee te doen.

I beg your pardon?

Daar zou ik dan graag eens wat cijfermateriaal bij zien, want dat komt helemaal niet overeen met mijn ervaring...

[Links Half]

Allereerst, je kan immigratie niet op één hoop gooien. Je hebt grofweg vluchtelingen, emigranten die zich als vluchtelingen voordoen, huwelijksmigratie die eigenlijk economische immigratie is, zuivere huwelijksimmigratie en zuivere economische immigratie. Die laatste immigratie stroom is onmisbaar voor onze economie. Een hard immigratie beleid over de hele linie kost ons dus veel meer dan het huidige middelmatige beleid.

De emigranten die zich als vluchtelingen voordoen en de huwelijksimmigratie die eigenlijk economische immigratie is moet je aanpakken, de andere stromen moet je in goede banen leiden. Het eerste probleem is al redelijk onder controle, bovendien integreren vluchtelingen niet zo langzaam als de wat grotere minderheden die het gevolg zijn van gezinsherenging politiek.

Het tweede probleem, economische huwelijks immigratie, is een zeer taai probleem, moeilijk te beoordelen in moreel opzicht, ook moeilijk te bestrijden. De nadruk leggen op beheersing van de Nederlandse taal ( of Fries of Engels, afhankelijk van waar men zich wil vestigen ) en kennis van de Nederlandse samenleving lijkt mij een juiste insteek.

Indien er een gegrond vermoeden is dat er betaald is voor de importhuwelijkspartner, dan zou je de immigratie moeten verbieden wat mij betreft. Dat is echter ook in moreel opzicht een taai thema, want hiermee word wellicht de ene cultuur superieur verklaard aan de ander.

Toch moet je met name kansarme immigratie bestrijden. Dat is uiteindelijk voor iedereen beter.

Wat in moreel opzicht bij een harde lijn hoort, is een ruim ontwikkelingshulp budget en een ruimhartig ontwikkelingshulp beleid.

Dat cijfer van 7.2 miljard zou ik wel eens onderbouwt willen zien. Kinderen opvoeden kost ook geld, en mensen die hier rond hun 20e immigreren hebben ons qua lagere school en zo geen cent gekost.

Het is erg leuk om zo'n cijfer te noemen. Maar klopt het wel?

Hoe bereken je de voordelen van toenemende handelscontacten met landen als Turkije en Marroko op micro economisch nivo???

[Bart]

Is er iemand die in dit topic heeft gereageerd, die het werkelijke rapport (zie link eerste bericht) heeft gelezen? Gezien de idiote reacties, zal het antwoord daarop nee zijn.

Statistisch gezien een goed stukje werk, maar de conclusie ("immigratie kost 7.2 mlrd/jaar") is natuurlijk alleen geldig binnen de gestelde voorwaarden en ook die zijn netjes omschreven.

[Ger]

Is er iemand die in dit topic heeft gereageerd, die het werkelijke rapport (zie link eerste bericht) heeft gelezen? Gezien de idiote reacties, zal het antwoord daarop nee zijn.

Uitvoerig gelezen: nee. Bekeken: ja.

Statistisch gezien een goed stukje werk, maar de conclusie ("immigratie kost 7.2 mlrd/jaar") is natuurlijk alleen geldig binnen de gestelde voorwaarden en ook die zijn netjes omschreven.

Klopt. Mijn punt is ook niet dat die conclusie niet klopt (buiten dat de voorwaarden en afbakening niet zomaar zijn gekozen, denk alleen al aan het peiljaar waarin een recordimmegratie was), maar het feit dat je de kosten van een bepaalde groep gebruikt als onderbouwing voor de stelling dat die groep geweerd moet worden.

Verder stoort het me dat het rapport gaat over niet-westerse allochtonen en Wilders daaruit de conclusie trekt dat er een immigratiestop moet komen voor mensen uit islamitische landen. (naast de daarmee samenhangende conclusies). Dat is nogal een verschil, maar veel mensen met Wilders voorop trekken het maar wat graag door voor hun stokpaardjes.

[ypsilon]

Is er iemand die in dit topic heeft gereageerd, die het werkelijke rapport (zie link eerste bericht) heeft gelezen? Gezien de idiote reacties, zal het antwoord daarop nee zijn.

Statistisch gezien een goed stukje werk, maar de conclusie ("immigratie kost 7.2 mlrd/jaar") is natuurlijk alleen geldig binnen de gestelde voorwaarden en ook die zijn netjes omschreven.

Daar heeft de presentatie ook wel iets mee te zien natuurlijk: het rapport telt 127 bladzijden en de enige conclusie lijkt te zijn "migranten kosten geld". Op zich staat de kritiek van Ger daarmee ook nog: gehandicapten kosten ook geld. Alle kansarme groepen dragen netto minder bij dan ze krijgen aan bijstand. Dat is de werking van een systeem van sociale bijstand. Als ze in staat waren om meer bij te dragen dan ze krijgen, waren het geen kansarmen. Dat immigratie geld kost vind ik op zich dus een vrij oninteressant gegeven, of dat nu statistisch goed uitgewerkt is of niet.

Edit: Ger was me voor. Nog maar even een toevoeging, een interessante kijk op zaken als deze:

De verwijzing van racisme naar het domein van de individuele attitudes (...) past in een ruimer kader van politieke verklaringen, waarbij maatschappelijke processen geïndividualiseerd worden. (...) [Racisme] wordt gevangen gezet in een retorisch en analytisch patroon waarin een individuele casuïstiek centraal staat. Het is net als armoede, werkloosheid, drugs, AIDS en andere kwalen een kwestie van slecht geïnformeerde, zwakke mensen, die leven binnen een nagenoeg perfect systeem en daarin a bloody nuisance zijn.

(...)

Onze samenleving erkent talloze 'minderheden', soms gedefinieerd vanuit de basis (bijvoorbeeld homoseksuelen) en soms het product van een segregatie van bovenaf (bijvoorbeeld migranten), maar voorziet geen gelijke behandeling voor die verschillende minderheden. Voor sommige groepen bestaat er een consensus over het feit dat zij intrinsiek recht hebben op een inspanning vanwege de overheid, terwijl men bij andere groepen aanneemt dat zij de gevolgen van hun minderheidspositie maar zelf moeten dragen.

(...)

De tweede categorie is minder goed af. Zij hebben zogezegd gekozen voor een positie in de marge, en verzaken daardoor aan een aantal gunsten van onze samenleving. Tot deze groep behoren (en niet enkel in een reactionair discours) de migranten, homoseksuelen, alternatieven (punkers, daklozen, ongehuwde moeders...) en meer en meer ook werklozen. Migranten hebben zelf gekozen voor hun minderheidspositie door het eenvoudige feit van hun migratie. Hun vertrek uit het thuisland, zo stelt men het voor, was een individuele wilsbeschikking, iets wat ze deden uit goesting. Daardoor moeten ze dan ook de gevolgen hiervan aanvaarden, en zich aanpassen. Door die nadruk op aanpassing als het logische gevolg van de beslissing tot migreren wordt ook de culturele eigenheid, incluis de godsdienstbeleving, van migranten een zaak van eigen wil. Men is Moslim omdat men dat wil, men kiest daarvoor. Wanneer men hierom gediscrimineerd wordt moet men niet komen klagen: men kan zich aanpassen.

(...)

Groepen die 'uit vrije wil' in de marge van de samenleving zitten (een merkwaardig inactieve metafoor trouwens) zijn het voorwerp van tolerantie. Het is voor hen dat het individu, en niet de samenleving, een groot hart moet opbrengen. De samenleving heeft haar taak vervuld van zodra zij de door het lot slecht bedeelden heeft verzorgd. Tolerantie geldt hier als omwegje en als excuus voor maatschappelijke verzorging. Het is aan de mensen om uit te maken of zij migranten, homo's, punkers, daklozen tolereren of niet. Doen zij dat, dan is dat zoveel te beter, doen zij dat niet, tant pis.

http://www.flw.ugent.be/cie/CIE/blommaert5.htm

[Links Half]

Het rapport gaat over de kosten van immigratie van niet-westerse allochtonen. Stel dat je inderdaad een vrijwel volledige stop ze op immigratie van uitsluitend niet westerse allochtonen. Ai ai ai, Amerikanen kunnen hun hulp in het huishouden uit Guatemala niet meer meenemen, Nederland verliest internationaal in moreel opzicht enorm in aanzien, er gaan internationale protestbewegingen komen tegen de Nederlandse apartheids wetgeving. Een economische boycot en een gedwongen vertrek uit de unie komt in beeld....

Ik schets maar even een wurst case scenario.

Ik denk dus dat de risico's die je als land zou nemen als je kiest voor een radicaal immigratiebeleid veel te groot zijn. Ook niet in te schatten. Last but not least: je gaat een brain drain krijgen, een erg groot deel van de intelectuele elite in Nederland is links, met name de jonge generatie zal Nederland dan de rug toekeren.

Komt Wilders aan de macht, dan word het voor mij Antwerpen of Krefeld of zo. Hoe gaan we die effecten doorrekenen?

Dan lijkt een beleid waarin economische immigranten ( uitsluitend expats, tegenwoordig komt er gewoon een lidstaat bij in Europa als er in de rijke landen een tekort aan ongeschoold personeel is) niet hoeven in te burgeren, maar alle andere groepen wel. Waarbij geld: eerst inburgeren ( wat dan ook mag als mensen hier een jaartje op vakantie zijn) en pas na de succesvolle inburgering een verblijfsvergunning.

[Bart]

Uitvoerig gelezen: nee. Bekeken: ja.

Klopt. Mijn punt is ook niet dat die conclusie niet klopt (buiten dat de voorwaarden en afbakening niet zomaar zijn gekozen, denk alleen al aan het peiljaar waarin een recordimmegratie was), maar het feit dat je de kosten van een bepaalde groep gebruikt als onderbouwing voor de stelling dat die groep geweerd moet worden.

Correct, maar dat doet het rapport niet, maar degene die er met de rapport aan de haal gaan (Wilders & co)

Verder stoort het me dat het rapport gaat over niet-westerse allochtonen en Wilders daaruit de conclusie trekt dat er een immigratiestop moet komen voor mensen uit islamitische landen. (naast de daarmee samenhangende conclusies). Dat is nogal een verschil, maar veel mensen met Wilders voorop trekken het maar wat graag door voor hun stokpaardjes.

Ook hier geldt: het rapport heeft zijn onderzoek in een bepaald kader gezet (niet-Westerse immigranten). Natuurlijk komt dat kader van de opdrachtgever (PVV), maar is niet direct relevant voor het onderzoek zelf. Binnen dit kader wordt vervolgens berekend wat de meerkosten van deze niet westerse allochtonen zijn ten opzichte van de gemiddelde nederlander. De relevantie hiervan kun je ter discussie stellen, maar dat staat los van het rapport zelf.

Daar heeft de presentatie ook wel iets mee te zien natuurlijk: het rapport telt 127 bladzijden en de enige conclusie lijkt te zijn "migranten kosten geld". Op zich staat de kritiek van Ger daarmee ook nog: gehandicapten kosten ook geld. Alle kansarme groepen staan dragen netto minder bij dan ze krijgen aan bijstand. Dat is de werking van een systeem van sociale bijstand. Als ze in staat waren om meer bij te dragen dan ze krijgen, waren het geen kansarmen. Dat immigratie geld kost vind ik op zich dus een vrij oninteressant gegeven, of dat nu statistisch goed uitgewerkt is of niet.

Tuurlijk, en dit geeft het rapport zelf in zijn inleiding ook aan. Het rapport trekt niet de conclusie dat de grenzen dicht moeten omdat migranten geld kosten. Dat doen degene die het rapport gebruiken, of beter gezegd: misbruiken.

Er moet een onderscheid worden gemaakt tussen een aantal dingen (1) het statistische onderzoek binnen bepaalde randvoorwaarden. (2) Een gevoeligheidsanalyse rond de gekozen aannames, (3) de relevantie van het rapport in de politieke discussie en (4) niet-economische factoren die ook een rol in deze discussie spelen.

Dit topic begon over het rapport zelf en dan zijn alleen punten (1) en (2) van toepassing. Punt (1) is naar mijn mening goed uitgevoerd en punt (2) gedeeltelijk. Door geen duidelijk onderscheidt te maken tussen wat het rapport berekent en wat er vervolgens met het rapport gedaan wordt is geen wetenschap, maar wel een vorm van generalisatie (het rapport en Wilders worden op 1 hoop gegooid).

[ypsilon]

Ik kan moeilijk gaten schieten in die argumentatie (die staat gewoon ](*,) ), maar dan blijft er weinig over om te bediscussiëren: als het onderzoek wetenschappelijk in orde is, is de volgende logische stap in de discussie de politieke/maatschappelijke implicaties van het cijfermateriaal te bespreken.

Het onderzoek is uitgevoerd vertrekkende van bepaalde premissen, dit is de reden dat dit topic gestart is, en het lijkt me dan ook logisch dat dit de achtergrond is waartegen de discussie gevoerd wordt. 'Wat het rapport betekent', zoals je het stelt, hangt volgens mij samen met de implicaties ervan. Anders blijft het bij "kansengroepen kosten de samenleving geld", en an sich is dat een moot point (om maar even wat uitdrukkingen uit andere talen te mixen).

[Michel]

Is er iemand die in dit topic heeft gereageerd, die het werkelijke rapport (zie link eerste bericht) heeft gelezen? Gezien de idiote reacties, zal het antwoord daarop nee zijn.

Ik heb het niet gelezen en ik ga het ook niet lezen en toch kan ik je de strekking van het verhaal precies vertellen.

We hebben het hier over een rapport van de PVV. "De immigranten hunters". Het moet dienen als ondersteuning van hun argumenten. Hoe hoger de uitkomst hoe beter. Het is dus totaal niet objectief of in forum termen totaal niet-wettenschappelijk.

De idioten zijn de mensen die dit rapport om armen want iedereen met een beetje gezond verstand begrijp dat dit niet klopt.

Statistisch gezien een goed stukje werk, maar de conclusie ("immigratie kost 7.2 mlrd/jaar") is natuurlijk alleen geldig binnen de gestelde voorwaarden en ook die zijn netjes omschreven.

Binnen de gestelde voorwaarden. Dat noemen we ook wel aannames. Ik weet zeker dat dit niet gebaseerd is op feiten want daar doet Wilders niet echt aan. Zijn hele retoriek is gebaseerd op aannames.

Ik weet zeker dat de immigranten die ik ken kosten niet meer of minder dan een autochtoon. En je kunt ook niet alle kosten van een sociaal lagere groep in zo'n berekening op nemen want als zij het niet zijn dan is er wel een andere groep die dat is. En wij moeten als land uitkijken dat we niet alleen maar hoger opgeleiden mensen krijgen want dan wordt de vuilnis ook niet meer opgehaald of de post bezorgd en daarmee stimuleer je juist immgratie want dat werk moet toch gedaan worden.

En stel we sturen alle immigranten weg. Dus al dat werk wat zij doen wordt dan niet meer gedaan. Dan krijgen we toch ook een gat in de begroting. En de bedrijven waar ze nu werken gaat dan toch ook minder verdienen.

En hoeveel heeft Wilders ons al gekost ?

[ypsilon]

Ik heb het niet gelezen en ik ga het ook niet lezen en toch kan ik je de strekking van het verhaal precies vertellen.

We hebben het hier over een rapport van de PVV. "De immigranten hunters". Het moet dienen als ondersteuning van hun argumenten. Hoe hoger de uitkomst hoe beter. Het is dus totaal niet objectief of in forum termen totaal niet-wettenschappelijk.

Het is geen rapport van de PVV, het is een rapport dat besteld is door de PVV. Op de eerste bladzijde staat:

Dit onderzoek is uitgevoerd op verzoek van en met financiële steun van de

Stichting Ondersteuning Tweede Kamerfractie PVV. De visies en conclusies

weergegeven in dit rapport komen niet noodzakelijkerwijs overeen met die van de

opdrachtgever.

Op pagina 7 wordt eerst de reikwijdte van het onderzoek besproken, en daarin wordt meteen gesteld dat deze niet erg breed is. Ik ben het ermee eens dat het onderzoek daarmee weinigzeggend is (zoals ik hierboven al gesteld is), omdat de bias in de premissen zit. Het cijfermateriaal is echter wat het is, dat was het punt van Bart.

En je kunt ook niet alle kosten van een sociaal lagere groep in zo'n berekening op nemen want als zij het niet zijn dan is er wel een andere groep die dat is. En wij moeten als land uitkijken dat we niet alleen maar hoger opgeleiden mensen krijgen want dan wordt de vuilnis ook niet meer opgehaald of de post bezorgd en daarmee stimuleer je juist immgratie want dat werk moet toch gedaan worden.

Mja, ik weet toch ook niet zo goed wat ik hiervan vind... Het lijkt er een beetje op alsof je wil zeggen dat we migranten nodig hebben om onze klotenjobkes te doen. Die kijk behandelt hen volgens mij ook niet als gelijkwaardig.

[wvz]

Het probleem bij dit soort rapporten (rapporten van opdrachtgevers die vooraf al oplossingen hebben voor de eventuele conclusies) is dat de uiteindelijke conclusie zodanig geïnterpreteerd wordt dat de genoemde oplossing daarbij past.

Dit rapport is goed onderbouwd en geeft aan het eind ook een overzicht van factoren die hebben geleid tot de negatieve effecten van deze groep immigranten op het budget van de Nederlandse staat. Daarin staat niet dat het "aantal" immigranten een factor is maar de omstandigheden die aanwezig waren ten tijde van de immigratie van deze groep zoals ook in de conclusie staat

.:

In Nederland is lang vastgehouden aan de gedachte dat immigranten tijdelijk

in Nederland zouden verblijven en is het effect van vervolgmigratie

onderschat. Ook is geen selectief toelatingsbeleid gevoerd, zoals in veel

andere landen. Daarnaast hebben de uitgebreide sociale voorzieningen ertoe

bijgedragen dat relatief veel ongeschoolde en laagopgeleide migranten naar

Nederland zijn gekomen.

Voorts is te laat en onvoldoende consequent ingezet op integratie door

middel van arbeidsparticipatie. Daardoor behoort Nederland – met een

aantal andere Europese landen – tot de groep immigratielanden waar de

arbeidsparticipatie van immigranten relatief sterk achterblijft bij die van de

autochtone bevolking

Een hierbij passende oplossing/actie is deze genoemde factoren aan te passen - is voor het grootste deel al gedaan- , en niet het aantal immigranten te reduceren.

Bovendien is het rapport gebaseerd op de al aanwezige groep immigranten

Berekeningen in dit onderzoek zijn gebaseerd op gegevens over de huidige

populatie niet-westerse allochtonen.

Deze groep was onderhevig aan bovengenoemde factoren. Nieuwe immigranten ondervinden andere omstandigheden (zoals gezegd: een deel van de factoren is al veranderd). De scenario's die in hoofdstuk 4 van het rapport geschetst worden zijn dan ook wel erg simplistisch:

De budgettaire effecten van meer of minder immigratie kunnen eenvoudig

worden berekend door de uitkomsten van het basisscenario met de

betreffende factor te vermenigvuldigen. Met andere woorden, er worden

geen schaalvoordelen of -nadelen van immigratie verondersteld.

maar juist dit punt wordt uit het hele rapport gepikt door de opdrachtgever, omdat reductie (tot nul) van het aantal niet-westerse immigranten zijn oplossing vooraf was.

En zo worden "wetenschappelijke" rapporten maar al te vaak onwetenschappelijk gebruikt. Je kunt je afvragen of onderzoeksbureau's zich hiervoor moeten lenen, wetende dat dit gaat gebeuren. Maar die hebben financiële belangen...

[benb]

Ik vraag mij af waarom andere politieke partijen zoals D'66, PvdA, VVD, Groen links enz zo'n rapport niet hebben laten opmaken.

De klemtoon komt nu nogal te liggen dat het een soort PVV onderzoek is.

Voor de Belgen op dit forum: van der Laan ( http://www.pvda.nl/politici/politici/Bewin...n+der+Laan.html ) heeft begin dit jaar simpelweg geweigerd om mee te werken aan het verlenen van cijfers over dit onderwerp. Waarom dan niet, het gaat om miljarden euro's en het geeft hem ook een kans eventuele onzin over dit onderwerp te weerleggen.

Mocht dit rapport opgemaakt zijn daar een andere partij dan de PVV dan had ik dit hier ook gepubliceerd.