Schulden van landen

[thermo1945]

Kunnen alle landen ter wereld tegelijkertijd een staatsschuld hebben?

Zo ja, hoe is dat probleem op te lossen?

[Ger]

Ja hoor. Een staatsschuld hoeft niet te betekenen dat een staat schuld heeft bij een andere staat, maar kan ook betekenen dat de staat schuld hebt bij bedrijven zelfs particulieren. Meestal gebeurt dat door middel van obligaties.

Het hoeft ook geen probleem te zijn. Een (beperkte) staatsschuld kan nuttig zijn om bepaalde knelpunten in een land (versneld) aan te kunnen pakken. De overheid moet er alleen op toezien dat de schuld niet te ver oploopt waardoor de kosten van de schuld tever oplopen.

[klazon]

De overheid moet er alleen op toezien dat de schuld niet te ver oploopt waardoor de kosten van de schuld tever oplopen.

Daar zit nou net het knelpunt. Ik weet niet hoe groot de Nederlandse staatsschuld nu is, maar ik heb een aantal jaren geleden vastgesteld dat die toen zo'n 20.000 euro per inwoner was. Waaruit ik concludeer dat we dat niet meer kunnen opbrengen. Dus de staatsschuld is uit de hand gelopen.

[317070]

Daar zit nou net het knelpunt. Ik weet niet hoe groot de Nederlandse staatsschuld nu is, maar ik heb een aantal jaren geleden vastgesteld dat die toen zo'n 20.000 euro per inwoner was. Waaruit ik concludeer dat we dat niet meer kunnen opbrengen. Dus de staatsschuld is uit de hand gelopen.

Dat zijn te eenvoudige conclusies. In België is dit (als je het zo uitrekent) nog VEEL erger. Anderzijds is een groot deel van de staatsschuld van België in Belgische handen. Begrijp je? Het is o.a. om die reden dat België nog niet afgeschreven is uit de EU.

Dus misschien bedraagt de schuld wel 20.000 euro per inwoner, maar moet de staat Nederland iedere inwoner nog 19.900 euro. Moest dit zich allemaal in 1x moeten oplossen, zou iedere Nederlander Nederland 100€ moeten geven. En dus geen 20.000€.

De exacte cijfers weet ik niet, dit is maar ter illustratie om het idee duidelijk te maken. Overigens kun je vaak zonder dat je het weet Nederland geld geleend hebben (via je bank).

De conclusie dat de staatsschuld uit de hand gelopen is, volgt dus niet uit wat je zegt. Dat het uit de hand aan het lopen is, ga ik niet ontkennen (dit is in de volledige Westerse wereld zo). Dit is een intrinsiek probleem van de democratie.

Verborgen inhoud

(lang leve demarchie)

[klazon]

Dus misschien bedraagt de schuld wel 20.000 euro per inwoner, maar moet de staat Nederland iedere inwoner nog 19.900 euro. Moest dit zich allemaal in 1x moeten oplossen, zou iedere Nederlander Nederland 100€ moeten geven. En dus geen 20.000€.

Dit kan ik niet volgen. Eerst zin klopt taalkundig niet.

[317070]

Dit kan ik niet volgen. Eerst zin klopt taalkundig niet.

Hij lijkt me taalkundig nochtans te kloppen, hoor

Verborgen inhoud

"de staat Nederland" is 1 begrip

Om te recapituleren: Nederland heeft schulden, maar een schuldeiser van die schulden is ook de bevolking van Nederland zelf.

Dus als de staat opeens al zijn schulden zou moeten aflossen, dan kan het best zijn dat iedere Nederlander slechts 100€ zou moeten betalen om de totale schuld van 30miljard af te lossen. Dit omdat Nederland van iedere inwoner 20000€ zou eisen, en bij iedere inwoner 19900€ aan schulden zou inlossen. Dus in totaal moet iedere inwoner 100€ betalen om de resterende buitenlandse schulden af te lossen.

Begrijp je het nu? Wat feitelijk van belang is zijn de buitenlandse schulden (en dan nog kun je dikwijls analoge structuren opzetten)

[benb]

Ja hoor. Een staatsschuld hoeft niet te betekenen dat een staat schuld heeft bij een andere staat, maar kan ook betekenen dat de staat schuld hebt bij bedrijven zelfs particulieren. Meestal gebeurt dat door middel van obligaties.

Het hoeft ook geen probleem te zijn. Een (beperkte) staatsschuld kan nuttig zijn om bepaalde knelpunten in een land (versneld) aan te kunnen pakken. De overheid moet er alleen op toezien dat de schuld niet te ver oploopt waardoor de kosten van de schuld tever oplopen.

Op dit moment: sinds 1930 is de nederlandse staatschuld wel heel erg hoog: 380 miljard staatsschuld, 35 miljard thans tekort, 5 miljard gereserveerd voor griekenland: nederland staat 420 miljard in het rood. Gisteren kondigde Zalm aan dat de 30 miljard steun aan abnamro waarschijnlijk niet terugbetaald gaat worden.

Wellicht ten overvloede: de overheid betaalt een schuld niet terug maar haar burgers.

[Ger]

Op dit moment: sinds 1930 is de nederlandse staatschuld wel heel erg hoog: 380 miljard staatsschuld, 35 miljard thans tekort, 5 miljard gereserveerd voor griekenland: nederland staat 420 miljard in het rood.

Kan kloppen (heb de cijfers niet bij de hand) maar zoals 317070 hierboven al zegt en ik ook in het bericht dat jij quote: als de schuld een schuld is aan de eigen bewoners, is dat niet zo'n ramp.

Gisteren kondigde Zalm aan dat de 30 miljard steun aan abnamro waarschijnlijk niet terugbetaald gaat worden.

Zoals wel vaker gezegd: let goed op met wat je overneemt uit je bronnen. Er is een groot verschil tussen "30 miljard die waarschijnlijk niet terugbetaald wordt" en het ware verhaal: Het zal lastig worden de volle 30 miljard terug te betalen, wat het wel wordt is onzeker. En een deel is ook gegaan naar verzekeraar ASR (wat een deel van de verzekeringen van Fortis heeft overgenomen).

Wellicht ten overvloede: de overheid betaalt een schuld niet terug maar haar burgers.

Wellicht ten overvloede: Als ik € 10.000,- belasting betaal aan de overheid omdat de overheid € 10.000,- moet terugbetalen aan mijn buurman, terwijl die buurman ook € 10.000,- moet betalen aan belasting omdat de overheid ook € 10.000,- schuld heeft aan mij, dan verandert er uiteindelijk bar weinig.

[klazon]

Begrijp je het nu?

Nog maar half. Ik doelde op dit stukje zin:

....maar moet de staat Nederland iedere inwoner nog 19.900 euro.

Je kan toch moeilijk beweren dat dit stukje tekst taalkundig af is.

[317070]

Dus misschien bedraagt de schuld wel 20.000 euro per inwoner, maar moet de staat Nederland iedere inwoner nog 19.900 euro.

Ik moet Piet nog 5 €.

Misschien bedraagt de schuld zoveel, maar moet Nederland iedere inwoner ook zoveel.

Misschien is An wel leuk, maar moet iedereen haar nog 5€.

Toch?

[ypsilon]

Het is een Belgicisme (iedereen gebruikt die uitdrukking hier): "Iemand geld moeten" betekent: "Iemand geld verschuldigd zijn", "Iemand geld moeten betalen".

Edit: 310707 kwam er nog tussen.

Edit: Off-topic posts hierover zijn afgesplitst naar het café:

http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=128064

[klazon]

Dat is dan duidelijk. Het is Belgisch idioom. Voor mij als Nederlander was die zin gewoon niet compleet, dus ik begreep absoluut niet wat de Nederlandse staat "moet".

Dan komt de volgende vraag: Stel dat mijn aandeel in de Nederlandse staatschuld 20.000 euro is en ze willen dat aflossen, dan moet ik dus 20.000 euro ophoesten. Maar waar haal je dan vandaan dat de staat mij nog 19.900 schuldig is? Ik ben me daar niet van bewust, maar als het echt waar is ga ik dat bedrag onmiddellijk opeisen.

[317070]

Het is een Belgicisme (iedereen gebruikt die uitdrukking hier): "Iemand geld moeten" betekent: "Iemand geld verschuldigd zijn", "Iemand geld moeten betalen".

Potverdikke, dat ook al?

Dan komt de volgende vraag: Stel dat mijn aandeel in de Nederlandse staatschuld 20.000 euro is en ze willen dat aflossen, dan moet ik dus 20.000 euro ophoesten. Maar waar haal je dan vandaan dat de staat mij nog 19.900 schuldig is? Ik ben me daar niet van bewust, maar als het echt waar is ga ik dat bedrag onmiddellijk opeisen.

Dat is meestal in de vorm van obligaties. Jij hebt misschien 19900 euro op de bank staan. Maar dat geld staat er niet echt stil, de bank kan dat in jouw plaats omzetten in obligaties (leningen aan de overheid). Dan is Nederland jouw bank nog 19900€ schuldig, en de bank jou nog 19900€. (en dit kun je niet zomaar terugeisen dus ](*,) ) Maar vele mensen hebben gewoon zelf ook al obligaties gekocht, of hebben dingen geerfd waarvan ze zelf niet weten dat ze in obligaties zitten.

De totale Nederlandse schuld in het buitenland is blijkbaar zelfs $2,277 biljoen. Nog meer info: http://www.intermediair.nl/artikel/de-cris...aatsschuld.html

En zelfs met het buitenland heb je zulke "schuldcarrousels" zoals het voorbeeld van Ger, dus zo simplistisch is het allemaal niet. Helaas is het een idee dat vaak aangepraat wordt door al te populistische politici.

[klazon]

Dan is Nederland jouw bank nog 19900€ schuldig, en de bank jou nog 19900€. (en dit kun je niet zomaar terugeisen dus ](*,) )

Als dat geld op een spaarrekenig staat kan ik dat wel degelijk opeisen. Maar ik besef wel dat het niet goed gaat als iedereen dat tegelijk doet.

[Michel]

Ik heb getallen over de nederlandse staatschuld gevonden op de site http://www.dsta.nl/

Stand per eind April 2010, in miljarden euro



Obligaties 224,4

Schatkistpapier 45,7

Commercial paper 5,6

Onderhands 11,4

Overig 0,3

Totaal 287,4



En of dit veel is of niet hangt natuurlijk af van de inkomsten daarom ook dat ze dit normaal uitdrukken in een percentage van de staatsinkomsten.

De PVDA wordt nog altijd verweten dat Den Uyl te veel met geld had gesmeten. Toen Den Uyl aftrad was het financierings tekort 5,5 %. Na die tijd is het tot 3 maal opgelopen tot rond de 10 % .

Ik heb (nog) niets kunnen vinden over de inkomsten of het percentage financierings tekort van nu.