Iceman tart de wetenschap

[zarath]

http://en.wikipedia.org/wiki/Wim_Hof

Ze hebben deze man bijna letterlijk onder de microscoop genomen, en deze man heeft beheersing over zijn lichaam, op een manier die we niet kennen.

Hij stond ook in de Telegraaf vandaag ](*,) .

[Wouter_Masselink]

Even een linkje naar het artikel van de telegraaf.

Het is zeker heel interessant om te achterhalen hoe Wim Hof dit voor elkaar krijgt. Wel heb ik er vertrouwen in dat we dit kunnen achterhalen hoe Hof dit voor elkaar krijgt en hopelijk zo uiteindelijk ook het immuun systeem kunnen moduleren. Dit zou nieuwe aanknopingspunten voor alle auto-immuunziekten kunnnen opleveren en is vanuit dat oogpunt nog het meest spannend. Denk hierbij aan arterosclerose, rheuma, MS en vele andere. Realistisch gezien zal er eerst meer onderzoek naar het achterliggende mechanisme wat Hof gebruikt moeten worden gedaan en vervolgens zou men dan nog moeten onderzoeken of dit daadwerkelijk bij auto-immuunziekten zou kunnen helpen. Voordat dit allemaal duidelijk is zijn we waarschijnlijk bijna 10 jaar verder (in het lab) en zijn er nog geen enkele klinische trials gedaan. Hoe dan ook, hoewel dit iets is van de long-run ben ik erg benieuwd wat hier uit gaat komen.

[Dido]

Wat me steeds weer treft in een aantal van die medische onderzoeken die dan gebeuren, is dat men nog teveel een scheiding maakt tussen geest en lichaam, alsof het aparte entiteiten zijn die elkaar niet beïnvloeden. Hier gebeurt dit ook gedeeltelijk:

Hof lijkt zijn autonome zenuwstelsel te kunnen beïnvloeden, wat normaal gesproken onmogelijk is.

Nochtans kan men via feedback systemen aanleren om bv. de hartslag te vertragen, door rustiger te worden (beïnvloeden van het parasympatisch zenuwstelsel). Verder is er ook al wat meer duidelijkheid gekomen hoe mentale stress (= denkprocessen!!) ons lichaam beïnvloedt, via het autonome zenuwstelsel.

Daarmee verklaar je nog niet hoe Hof erin slaagt z'n temperatuur op peil te houden, maar ik heb de indruk dat er vaak nog veel te dualistisch wordt nagedacht: geest en lichaam zijn niet gescheiden en ze beïnvloeden elkaar wederzijds. Of, met andere woorden, we zijn via denkprocessen vermoedelijk wel degelijk in staat om sommige autonome processen te beïnvloeden. Het blijft natuurlijk zeker de moeite om dit verder wetenschappelijk te gaan uitklaren.

Dido

[zarath]

Het is zeker heel interessant om te achterhalen hoe Wim Hof dit voor elkaar krijgt. Wel heb ik er vertrouwen in dat we dit kunnen achterhalen hoe Hof dit voor elkaar krijgt en hopelijk zo uiteindelijk ook het immuun systeem kunnen moduleren.

Wat me steeds weer treft in een aantal van die medische onderzoeken die dan gebeuren, is dat men nog teveel een scheiding maakt tussen geest en lichaam, alsof het aparte entiteiten zijn die elkaar niet beïnvloeden.

Dit zijn gebieden van de wetenschap die onbekend zijn, en ook zijn afgewezen (bv. gebedsgenezing en reiki). Het is eeen ietwat trollige topictitel, maar leuk dat Wouter en Dido erop reageren, want ze bevinden zich daarmee wel op glad ijs ( ](*,) .

Sommige mensen wijzen af wat niet wetenschappelijk is. En nu is er een subject, wat die skeptici omver zou kunnen blazen.Want het is tamelijk ontnuchterend (voor mij) dat niemand die prijs heeft kunnen claimen. Als we erachter kunnen komen hoe Hof het doet, dan krijgen we misschien zicht op de mind-body dichotomie (en misschien daarna mind-matter).

[Wouter_Masselink]

Ik beweer hier helemaal niet dat er een of ander boven natuurlijk effect is. We hebben hier slechts te maken wat we nog niet begrijpen, om dit dan als boven natuurlijk te betitelen zou ontzettend kortzichtig zijn.

mind-body en al helemaal mind-matter lijkt me niet echt iets om hier nu te gaan bespreken.

Vooral de opmerking dat een celkweek van het bloed van Hof na 6 dagen zich nog steeds anders gedraagt dan normaal maakt het zeer interessant om ook de genetische aspecten uit te zoeken. Er is dus in ieder geval iets bijzonders aan zijn bloed, wat niet uitsluit dat er nog verdere physiologische abnormaliteiten* kunnen zijn.

*(gebruik ik hier in de breedste zin van het woord en niet als waardeoordeel)

[Dido]

Ik zie eigenlijk ook niet in waarom dit als boven-natuurlijk (= paranormaal) moet worden gecatalogeerd, tenzij men onder 'paranormaal' verstaat dat het (nog) niet wetenschappelijk is verklaard. Maar ik geloof niet dat dit de definitie is die men normaal hanteert over paranormaal.

Trouwens, iets wat zich echt voordoet, iets wat te observeren en te meten is (zoals hier ook is gebeurd bij Hof), is juist een ideale manier om wetenschap te bedrijven: wetenschap vertrekt vanuit observeerbare gegevens (hier: allerlei fysiologische metingen, zoals z'n bloeddruk, hartslag, samenstelling van z'n bloed, opmeten van z'n lichaamstemperatuur,...) en ze probeert deze dan te verklaren. Daarover worden hypothesen geformuleerd die dan uiteindelijk getoetst worden. Worden de hypothesen bevestigd, dan is dit een argument pro de verklaring die je getoetst hebt. Wordt de hypothese verworpen, dan is dit een argument dat de hypothese niet klopt.

Verder is het zo dat ook de wetenschap ook meer en meer de link legt tussen lichaam en geest. Naar mijn mening, gebeurt dit nog veel te weinig, vandaar ook m'n reactie. Maar het is niet zo dat dit nog helemaal niet gebeurt, zoals jij suggereert.

Zie bv. het stress-onderzoek van Seleye en het General Adaptation Syndrome

Daarenboven zal geen enkele wetenschapper ooit beweren dat alles wat rondom ons gebeurt, al volledig verklaard kan worden door de wetenschap. Ik denk dat in elk wetenschappelijk domein (sterrenkunde, geneeskunde, psychologie ed.) er nog vele zaken wetenschappelijk onvoldoende of niet verklaard zijn. Maar dat is helemaal geen synoniem van 'dat is boven-natuurlijk'... Als we bv. nog onvoldoende kunnen verklaren hoe Schizofrenie ontwikkelt, dan betekent dit helemaal niet dat de ontwikkeling van Schizofrenie boven-natuurlijk is. En zo zijn er nog duizenden voorbeelden te geven, denk ik...

Dido

[Math-E-Mad-X]

Sommige mensen wijzen af wat niet wetenschappelijk is. En nu is er een subject, wat die skeptici omver zou kunnen blazen.

Waar slaat die opmerking over "omver blazen" op? Je doet nu net alsof de critici beweren dat alles wat nog niet wetenschappelijk bewezen is onzin is. Dit is echter absoluut niet wat de meeste (serieuze) critici beweren.

Dit soort instanties staan alleen voor correct uitgevoerd wetenschappelijk onderzoek. Als dit onderzoek uitwijst dat Hof inderdaad zijn lichaam met zijn geest kan beïnvloeden en dit onderzoek op wetenschappelijke wijze uitgevoerd is, dan zullen ze alleen maar hartstikke blij zijn.

Critici zijn over het algemeen niet tegen paranormale zaken, maar alleen tegen al die mensen die volledig ongefundeerde uitspraken daarover doen.

[E.Desart]

Critici zijn over het algemeen niet tegen paranormale zaken, maar alleen tegen al die mensen die volledig ongefundeerde uitspraken daarover doen.

Ik vermoed dat dit niet echt klopt in deze zin dat paranormale zaken op zich verwijzen naar invloed van transcendente krachten.

Wanneer paranormale dingen gewoon beschreven/besproken worden als een bestaand fenomeen, wordt het een studieobject op zich.

Waar zarath fout loopt is inderdaad een klassieker, niet ziende dat Wetenschap gewoon onderzoekt wat is, en dat regelmatig het argument dat Wetenschap, geen, nog geen, of zelfs misschien nooit een volledig of deels antwoord kan geven, het bewijs zou zijn voor het bestaan van dergelijke transcendente krachten.

Dit is in wezen een drogreden/stropopredenering.

Uit een niet kennen of weten wordt een bewijs van een stelling gedistilleerd.

[E.Desart]

Als je deze titel analyseert:

Iceman tart de wetenschap, Er is meer dan we weten

Het eerste deel, in hoever dit terugslaat op uitdagen, is correct. Als tarten terugslaat op in hun hemd zetten (bewijzen dat ze fout zijn) is fout.

Het tweede deel, als je dit wetenschappelijk beschouwd, is het instampen van openstaande deuren, anders zou wetenschapsbeoefening gewoon stoppen, waar dit waarschijnlijk nooit een einde kent.

Maar hier wordt dit inderdaad niet gebruikt als "meer weten" op zich, maar als een referentie naar deze transcendente krachten (zie drogreden voorgaande post).

[317070]

Het is inderdaad fanastisch wat hij doet, maar is dit echt in tegenspraak met de wetenschap dan? Is dit niet eerder het verleggen van grenzen zoals topsporters en bv deze man doen?

Het paranormaal gaan noemen lijkt me dan ook zwaar overroepen. Ik kan ook in heel koud water lopen, alleen niet zo lang natuurlijk. Het is niet dat hij kan vliegen ofzo hé...

[Wouter_Masselink]

Wat hij kan is onder andere zin kerntemperatuur bewust beinvloeden. Dat is iets wat niemand normaal gesproken kan, hierdoor kan hij zo lang in een koude omgeving verkeren. Dat is wel iets anders dan gewoon goed tegen koude kunnen.

[317070]

Wat hij kan is onder andere zin kerntemperatuur bewust beinvloeden.

Heeft er daar iemand een bron voor? Dat hij zeer goed tegen koude kan is duidelijk, maar dat hij bewust zijn lichaamstemperatuur kan regelen? Kan hij zichzelf koorts geven of zichzelf afkoelen? (en dan bedoel ik niet een bron waarin staat dat Wim dat zegt, maar iets objectiever...)

[Dido]

Heeft er daar iemand een bron voor? Dat hij zeer goed tegen koude kan is duidelijk, maar dat hij bewust zijn lichaamstemperatuur kan regelen? Kan hij zichzelf koorts geven of zichzelf afkoelen? (en dan bedoel ik niet een bron waarin staat dat Wim dat zegt, maar iets objectiever...)

Van een voorwerp/ levend wezen dat in ijs gedompeld is, zou je normaliter verwachten dat het minstens afkoelt of uiteindelijk een temperatuur aanneemt dat ergens tussen de temperatuur van dat ijs en z'n eigen lichaamstemperatuur ligt. Lijkt me een kwestie van fysica, toch?

En dan staat er ook nog:

De meetgegevens hebben uitgewezen, dat de lichaamstemperatuur van the Iceman constant op 37 graden Celsius blijft, terwijl hij in het ijs zit.

Hier staat dus dat hij erin slaagt z'n temperatuur constant te houden. Om zoiets te kunnen, moet je toch jouw lichaamstemperatuur kunnen regelen. Normaal regelen we onze temperatuur, onbewust, via onze hypothalamus, door onze bloedvaten dicht te knijpen (vasoconstrictie) of ze juist open te zetten (vasodilatatie), extra spieractiviteit te creëren (oa door te rillen, te klappertanden,...), energie vrij te zetten door voedingsstoffen te verbranden enz...

Rillen doet hij blijkbaar niet, dus zal hij het vermoedelijk vooral doen door extra verbranding van voedingsstoffen en via de regeling van de diameter van z'n bloedvaten:

Zijn metabolisme stijgt binnen enkele minuten, nadat hij in het ijs is gezakt, met 300 procent. „Hof kan kennelijk zijn kachel wel drie keer zo hoog opstoken. Hij rilt en bibbert ook niet, wat het lichaam normaal gesproken doet om warm te worden.

In elk geval kan je dus op z'n minst zeggen dat hij erin slaagt z'n eigen temperatuur te beïnvloeden op een manier waar anderen blijkbaar niet in slagen onder dezelfde omstandigheden.

Dido

- edit - ik vond daarnet nog een tekst die uitlegt hoe thermoregulatie (temperatuur regeling) in z'n werk gaat. Gewoon dus, ter info:

De warmteregulatie bij mensen is heel belangrijk en wordt geregeld door de bloedvaten. Zoals in andere antwoorden al is gemeld is het centrale punt de hypothalamus, een klein onderdeeltje in de hersenen waar o.a. hormonen worden afgegeven. In dit deel zit iets wat je kan vergelijken met de thermostaat. Het meet de temperatuur van het bloed.

Maar de constante lichaamstemperatuur wordt niet door de hypothalamus veroorzaakt. Hiervoor zijn twee systemen actief. Een systeem dat het lichaam verwarmt en een systeem dat het lichaam kan afkoelen.

Om het lichaam te verwarmen kunnen celleb suikers verbranden. Daarbij komt warmte vrij en die wordt o.a. aan het bloed afgegeven. Op deze manier werkt het bloed ongeveer hetzelfde als een CV installatie.

Als de kerntemperatuur te hoog wordt moet het lichaam afkoelen. Dat kan doordat bloedvaten dicht aan de huidoppervlakte meer warmte afgeven doordat ze wijder open gaan staan. Als het lichaam dreigt af te koelen, dan zullen vooral de bloedvaten dicht aan de oppervlakte vernauwen (je krijgt dan o.a. sneller te maken met koude voeten en handen).

Om snel af te koelen kan het lichaam ook zweet produceren. Dit verdampt en ontrekt warmte aan de huid.

Om het systeem te ontregelen hoef je niet persé de hypothalamus uit te schakelen. In de sauna zitten zorgt er bijvoorbeeld voor dat de temperatuur heel hoog wordt, terwijl je lichaam nauwelijks kan zweten (als de luchtvochtigheid in de sauna hoog wordt gehouden).

Jezelf in latex of plastic wikkelen is wat dat betreft ook heel gevaarlijk.

De hypofyse (ligt vlak bij de hypothalamus) is er trouwens ook bij betrokken. Deze krijgt vanuit de hypothalamus signalen en maakt hormonen aan. De huid is in staat om zowel hormonale (endocriene) als neuronale (zenuw) signalen te ontvangen en is het effectorgaan van de thermoregulatie.

Je kunt dus eigenlijk zeggen dat de warmteregulatie het resulataat is van het centrale regelsysteem, de bloedvaten (transport), de huid (afgifte warmte aan buiten) en het metabolisme (verbranding waarbij warmte wordt afgegeven). Een complex proces.

uit: http://www.goeievraag.nl/vraag/lichaam-zor...mperatuur.53465

[Bartjes]

Is deze video al bekend?

http://channel.nationalgeographic.com/seri...Videos/03275_09

[317070]

In elk geval kan je dus op z'n minst zeggen dat hij erin slaagt z'n eigen temperatuur te beïnvloeden op een manier waar anderen blijkbaar niet in slagen onder dezelfde omstandigheden.

Inderdaad. Maar van sommige claims in dit topic moet ik fronsen:

en deze man heeft beheersing over zijn lichaam, op een manier die we niet kennen.

Wel heb ik er vertrouwen in dat we dit kunnen achterhalen hoe Hof dit voor elkaar krijgt en hopelijk zo uiteindelijk ook het immuun systeem kunnen moduleren.

Wat hij kan is onder andere zin kerntemperatuur bewust beinvloeden.

Ik bedoel: veel mensen kunnen vrij goed tegen koude:

<object width="425" height="350"></param></param><embed src="" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350"></embed></object>

Overigens koelt zijn buitenkant wel degelijk af, hij blijft niet volledig op 37°C:

<object width="425" height="350"></param></param><embed src="" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350"></embed></object>