Brein, ziggo en xs4all

[wubs23]

Hoi,

Ik heb een vraag over deze rechtzaak, met name over de gevolgen van dit besluit:

LJN: BV0549, Rechtbank 's-Gravenhage , 374634 / HA ZA 10-3184

Hierin zijn Ziggo en XS4ALL gedwongen om toegang tot de website thepiratebay.org en subdomeinen te blokkeren voor alle gebruikers, omdat je via thepiratebay illegale torrents kan vinden.

Maar er zijn tal van andere websites, waar je ook illegale torrents kan vinden. En nog meer waar je illegaal materiaal kan vinden.

Torrentz

Isohunt

sumotorrent

mininova,

zo kunnen we een enorme lijst opstellen.

Maar ook via Google kan je torrents vinden, of via Bing, of Yahoo..

En ook youtube heeft illegale films en muziek beschikbaar.

Waarom heeft de rechter dan kunnen besluiten 1 website te blokkeren, en niet al deze andere, inclusief zoekmachines, andere torrent aanbieders, en bittorrent programmas zelf?

m.a.w. Als google legaal is, terwijl ik daar ook links naar torrents kan vinden, waarom is thepiratebay dit dan niet?

Let wel, het illegale materiaal wordt zelf NIET van deze website gedownload, maar van andere users (seeds).

En waarom kan een website als thepiratebay dan geblokkeerd worden voor het aanbieden van links naar illegaal materiaal, tewijl websites zoals bijvoorbeeld youtube, welke daadwerkelijk illegaal materiaal op de site zelf heeft staan, gewoon toegankelijk kunnen blijven?

Verder, houdt de wijziging in de telecomwet m.b.t. netneutraliteit, niet in dat providers vrij toegang tot het internet moeten leveren, en niet bepaalde websites of diensten moeten kunnen blokkeren of duurder maken?

De uitspraak van de rechter zou dan toch inhouden dat deze netneutraliteit niet het geval is, omdat bepaalde websites geblokkerd worden, terwijl ze identiek materiaal als andere, nietgeblokkeerde websites aanbieden?

Ik heb absoluut geen verstand van rechtspraak, en zal het waarschijnlijk nooit begrijpen, omdat het naar mijn mening totaal niet op logica, common sense of eerlijkheid gebaseerd is.

in principe wordt nu een aanbieder van een verwijzing (piratebay) naar een verwijzer (bittorrent) naar illegaal materiaal gedwongen hier wat aan te doen.

Waarom dan niet alle andere verwijzers ook aanpakken? Dan kan je namelijk zo ongeveer het hele internet wel platleggen.

Ik ben benieuwd naar jullie reacties, waarschijnlijk kunnen jullie me beter uitleggen waarom dit totaal niet raar is, logisch en zelfs eerlijk.

[Ericw]

Je kan de uitspraak van de rechter hier nalezen.

Van belang bij deze uitspraak is dat Piratebay eerder zelf al na een rechtszaak is gesommeerd haar activiteiten in Nederland te staken en daar geen gehoor aan heeft gegeven. Alleen daarom is Brein gaan procederen tegen de providers. M.a.w. pas nadat andere opties op niets uitgelopen zijn, is het mogelijk een blokkade via de provider(s) te eisen.

Verder heeft de rechter een afweging gemaakt tussen het algemeen belang (toegang tot informatie, vrijheid op het internet, dat soort dingen) en het belang van de auteursrechthouders. In dit geval is die afweging in het voordeel van het auteursrecht uitgevallen. In andere gevallen had dat anders kunnen zijn.

Zie ook deze blogpost van Arnoud Engelfriet.

[wubs23]

Dank je voor je reactie.

Die twee punten had ik inderdaad ook gezien.

Maar is het niet raar dat omdat persoon 1 geen gehoor geeft aan een besluit, persoon 2 hiervoor moet opdraaien?

Verder, als iets voor 1 website illegaal is, dan is dit toch ook voor andere websites die precies hetzelfde doen? Waarom mogen ze dan wel toegang tot andere torrentsites verschaffen?

En als het inderdaad om het algemeen belang t.o.v. auteursrechthouders gaat, zou thepiratebay dan niet geblokkeerd mogen worden als ze een zoekfunctie naar het web inbouwen? Dan zijn ze namelijk niet anders dan google.

Verder snap ik nog iets niet aan deze uitspraak: alleen bepaalde domeinnamen hoeven geblokkeerd te worden, maar er wordt niets gezegd over torrentwebsites in het algemeen.

Dus als piratebay simpelweg de naam veranderd in thepiratebaygaatdoor.nl mogen ze wel weer online komen?

Kortom; het besluit heeft geen ander effect dan een mogelijke naamswijziging?

Waarom worden alleen deze providers hiertoe gedwongen, en tele2 bijvoorbeeld niet?

Waarom wordt niet de toegang tot alle torrentsites gedwongen geblokkeerd?

Waarom wordt een blokkering gedwongen als dit onmogelijk is? (via proxy servers kan je er nog steeds bij)

Waarom mag een private organisatie zoals Brein nu zelf websites op een lijst zetten die meteen geblokkeerd moeten worden? Hoe is het mogelijk dat een private organisatie vrij het internet mag gaan censureren zonder tussenkomst van een rechter?

Ik heb hier nog een vraag over. Het lijkt me dat als brein een site op die lijst zet die niets verkeerd doet, zoals bijvoorbeeld nos.nl, de providers hierover naar de rechter kunnen gaan (volgens mij heet dit executiegeschil?)

Maar moet deze site dan in de tussentijd wel geblokkeerd blijven, of pas na uitspraak van een rechter?

Want in principe zou (dit gebeurd natuurlijk niet, maar puur hypothetisch) brein dan het hele internet kunnen laten blokkeren, waarna de providers dan naar de rechter moeten stappen en per site aantonen dat het niet geblokkeerd dient te worden?

Is dat niet de omgekeerde wereld? Dat je moet aantonen dat iets niet illegaal is, in plaats van aantonen dat het wel illegaal is? (ik vond iets over de onschuldpresumptie uit artikel 6 EVRM)

Ik ben benieuwd!

Nog even een puntje, in je vorige reactie gaf je aan waarom thepiratebay geblokkeerd moet worden.

Dit snap ik echter wel. Wat ik niet snap, is waarom dit dan alleen voor 1 website en 2 providers geldt en niet voor de rest.

Ik ben benieuwd!

p.s. Sorry voor de lange post en vele vragen, veel interesse en weinig kennis is hier de oorzaak van haha!

[Ericw]

Nog even een puntje, in je vorige reactie gaf je aan waarom thepiratebay geblokkeerd moet worden.

Dit snap ik echter wel. Wat ik niet snap, is waarom dit dan alleen voor 1 website en 2 providers geldt en niet voor de rest.

Je stelt nogal wat vragen, dus ik focus even hier op en als er daarna nog iets onduidelijk is dan laat het maar weten

Ten eerste: torrents zijn niet illegaal en torrentsites zijn ook niet illegaal. Gebleken is echter dat Piratebay bijna uitsluitend materiaal heeft dat inbreuk maakt op auteursrechten. Brein heeft daarop Piratebay aangeklaagd en Piratebay moest haar activiteiten in Nederland staken.

Dit is waarom dit alles geen betrekking heeft op andere torrentsites. Torrentsites zijn op zich niet illegaal en alleen Piratebay is veroordeeld. Een algemeen verbod op alle torrents of torrentsites kan een rechter niet opleggen (de politiek zou een wet kunnen maken, maar hoe zinvol dat is, is de vraag). Als andere torrentsites ook op grote schaal inbreuk maken (wat niet per se zo is en in ieder geval niet bewezen is in een rechtszaak), dan zal Brein die sites ook aan moeten klagen.

Verder moeten alleen Ziggo en Xs4all Piratebay blokkeren omdat in deze zaak alleen Ziggo en Xs4all door Brein voor de rechter gedaagd zijn. Als de rechter een zaak voor zich krijgt waarin iets gevraagd van Ziggo en Xs4all, dan zal de rechter niets zeggen over UPC of KPN. Nu Brein de zaak tegen Ziggo en Xs4all gewonnen heeft, heeft Brein ook andere providers aangeklaagd. Je zou mogen verwachten dat Brein ook die rechtszaak zal winnen (en zo niet, dan staan Ziggo en Xs4all al in de rij om hun vonnis nog eens aan te vechten).

Wat betreft de uitvoering van het vonnis; de rechter heeft inderdaad tegen Ziggo en Xs4all dat ze door Brein aangeleverde websites moet blokkeren. Brein mag alleen websites van Piratebay aanleveren; als er onenigheid is tussen Brein en de providers over de uitvoering, bijvoorbeeld of een website onder een vonnis valt, dan zijn daar gewoon procedures voor.

Als Brein evident verkeerde websites aanlevert dan hoeven die niet eerst geblokkeerd te worden. In dat geval zou Brein naar de rechter moeten gaan om alsnog uitvoering (en eventueel een boete) van de providers te eisen en rechters in Nederland zijn niet gek; die zeggen dan gewoon tegen Brein "doe even normaal man".

[E.Desart]

..... Torrentsites zijn op zich niet illegaal en alleen Piratebay is veroordeeld. Een algemeen verbod op alle torrents of torrentsites kan een rechter niet opleggen (de politiek zou een wet kunnen maken, maar hoe zinvol dat is, is de vraag). Als andere torrentsites ook op grote schaal inbreuk maken (wat niet per se zo is en in ieder geval niet bewezen is in een rechtszaak), dan zal Brein die sites ook aan moeten klagen.

Het is inderdaad zo: ze make niet per se inbreuk, maar hun bestaansrecht en -mogelijkheid wordt voor allemaal ondersteund door deze inbreuken, die het hoofdzakelijk deel uitmaken ....

Het klopt dat dit alleen via wetgeving ernstig zou kunnen geregeld worden, maar dan een internationale wetgeving.

Ook in België is piratebay verboden voor een aantal ISP's. Het gevolg: Piratebay blijft nu even toegankelijk via de Nedelandstalige naam van Piratebay. Zolang men dit niet grensoverschrijdend en zelfs continentoverschrijdend aanpakt blijven dit haast symboolkwesties.

Dat men zich concentreert op een paar ISP's is niet zo onlogisch. Bij veroordeling heeft men de jurisprudentie die volgende rechtzaken eenvoudiger maken.

Sinds vorig jaar is de FBI zich hier mee gaan moeien wat recent reeds tot de verdwijning van van top warez sites geleid heeft (en zelfs gevangenis).

Dit alles zeer oppervlakkig:

Vroeger, bij gebrek aan wetgeving kon men in de States ISP's verantwoordelijk stellen voor inbreuken.

Omdat dit niet te doen was kwam er een wetgeving dat men van dergelijke organisaties niet kan eisen dat zij de legaliteit van alles wat upgeload wordt kan nazien en viel die verantwoordelijkheid weg TENZIJ zij verwittigd werden dat bepaalde content illegaal was en/of zij redelijkerwijze moeten weten dat bepaalde content illegaal is (van bijvoorbeeld specifieke uploaders).

Dat betekent dus dat zij gewoon een afwachtende houding kunnen aannemen. Zij zijn echter wettelijk WEL verplicht om een eenvoudige klachtenprocedure te installeren waarbij intellectuele eigenaars inbreuken kunnen melden waarbij de hosts VERPLICHT zijn deze content te verwijderen.

Er werd hier bijvoorbeeld over YouTube gesproken:

Kijk op deze pagina: http://www.youtube.com/t/copyright_owners

Als iemand een illegale movie upload en de rechtmatige eigenaar maakt gebruik van deze klachtenprocedure zal YouTube dit filmpje binnen zeer beperkte termijn verwijderen. Hierdoor kan YouTube legaal bestaan.

Juist om geen last te krijgen met de wet, liggen dergelijke sites echt niet wakker van diepgaand onderzoek of iets nu wel legaal is of niet. Die doen of hun neus bloed, een eigenaar vertelt dat iets niet klopt, en die verwijderen gewoon wat voor hen last zou kunnen betekenen.

ELKE warez en host site heeft die mogelijkheid in één of andere (meestal simpelere) versie.

Maar voor de rechtmatige eigenaars is dat haast een hopeloze bedoening. Het aantal van die sites, warez fora, en hosts is onnoemelijk groot. Uploaders en hosts leren die files heel moeilijk tracebaar te maken. Wat toch verwijderd wordt staat er binnen x tijd terug op (andere filenaam) enz. Illegale files worden gehost op meerdere sites en hosts enz...

Daar tegen vechten lijkt een hopeloze bedoening en heeft iets van een race ... TENZIJ wetgeving grensoverschrijdend aangepast wordt.

Zero day warez of 0-day warez:

http://en.wikipedia.org/wiki/Warez#Types_of_warez

0-day (pronounced as zero day) - This refers to any copyrighted work that has been released the same day as the original product, or sometimes even before. It is considered a mark of skill among warez distro groups to crack and distribute a program on the same day of its commercial release.[6]

[wubs23]

Je stelt nogal wat vragen, dus ik focus even hier op en als er daarna nog iets onduidelijk is dan laat het maar weten

Ten eerste: torrents zijn niet illegaal en torrentsites zijn ook niet illegaal.

Dit is waarom dit alles geen betrekking heeft op andere torrentsites.

Verder moeten alleen Ziggo en Xs4all Piratebay blokkeren omdat in deze zaak alleen Ziggo en Xs4all door Brein voor de rechter gedaagd zijn.

Wat betreft de uitvoering van het vonnis; de rechter heeft inderdaad tegen Ziggo en Xs4all dat ze door Brein aangeleverde websites moet blokkeren. Brein mag alleen websites van Piratebay aanleveren

Oke, bedankt. Ik dacht namelijk dat dit inhield dat elke torrentsite met illegaal materiaal dus illegaal zou zijn, maar dat is dus niet zo.

Ik dacht dat een rechter de aanklacht ook kun uitbreiden mocht deze niet volledig zijn, of is dit het OM ofzo, of helemaal niet het geval?

Maar dan je laatste opmerking: in de uitspraak stond toch dat Brein elke site die LINKT naar thepiratebay mocht laten blokkeren?

[Ericw]

Ik dacht dat een rechter de aanklacht ook kun uitbreiden mocht deze niet volledig zijn, of is dit het OM ofzo, of helemaal niet het geval?

Het OM speelt alleen een rol bij strafzaken, dit is een civiele zaak. Twee civiele partijen zijn het oneens over iets en de rechter doet daar uitspraak over. Als ik vind dat jouw TV eigenlijk van mij is en jij bent het daar niet mee eens, dan kan ik naar de rechter. De rechter zal dan zeggen wie recht heeft op de TV - hij zal dan niets zeggen over de stereo, dvd-speler of andere huisraad want daar is hem niets over gevraagd.

(Ik ben geen jurist en er zijn vast uitzonderingen, maar zo werkt het in principe.)

Maar dan je laatste opmerking: in de uitspraak stond toch dat Brein elke site die LINKT naar thepiratebay mocht laten blokkeren?

De formulering in het vonnis is zo:

"4.56. De rechtbank zal ook toewijzen het gevorderde bevel tot blokkering van IP adressen en domeinnamen/(sub)domeinen die in de toekomst zullen leiden naar de website van The Pirate Bay"

Dit betekent dat de providers hun DNS server zo in moeten stellen dat de IP adressen en domeinnamen niet meer naar Piratebay leiden. In plaats daarvan leiden die IP adressen en domeinnamen nu naar een pagina op hun eigen website.

Websites die alleen maar linken naar thepiratebay.org ofzo hoeven niet geblokkeerd te worden, want zodra klanten van Ziggo of Xs4all op zo'n link klikken, krijgen ze toch alleen de blokkade-pagina te zien.

[Benm]

Maar dan je laatste opmerking: in de uitspraak stond toch dat Brein elke site die LINKT naar thepiratebay mocht laten blokkeren?

Dat is een netelige kwestie: Brein mag domeinen aanvoeren die ook leiden naar de website van the pirate bay en ziggo/xs4all moeten die vervolgens blokkeren. Dat is an sich best een duidelijk verhaal: het gaat dus niet om hyperlinks, maar om domeinen die resolven naar de servers van the pirate bay.

Overigens vraag ik me af wat precies de motivatie is aan de blokkade op dns nivo, aangezien men -ook- een blokkade van de ip adressen heeft afgedwongen, waardoor die domeinen sowieso niet meer zouden werken.

Nu zijn er echter ook 'mirrors' van de pirate bay (bijv de piratenpartij via tpb.piratenpartij.nl) die de inhoud van the pirate bay feitelijk 1:1 doorgeven en zo weer bereikbaar maken voor nederlandse bezoekers. In dit vonnis zijn deze niet verboden, aangezien ze niet doorleiden naar the pirate bay, maar slechts dezelfde content beschikbaar maken. Het zou best kunnen dat Brein hier ook nog achteraan gaat in een aparte rechtzaak.

En gerelateerd aan dit verhaal: Zijn er eigenlijk andere sites die ook door de providers geblokkeerd moeten worden?

[317070]

En gerelateerd aan dit verhaal: Zijn er eigenlijk andere sites die ook door de providers geblokkeerd moeten worden?

Ja, sites die door virusmakers gebruikt worden om te communiceren met hun virussen en sites gerelateerd met kinderporno. Van die twee categoriën weet ik dat er al blokkades gebeurt zijn. Van het tweede gebeurt dat zelfs erg regelmatig.

[E.Desart]

Die Pirate Bay heeft blijkbaar al veel rechters en organisaties beziggehouden:

# 5 Blocking

* 5.1 Belgium

* 5.2 Denmark

* 5.3 Finland

* 5.4 Germany

* 5.5 Greece

* 5.6 Ireland

* 5.7 Italy

* 5.8 Malaysia

* 5.9 Netherlands

* 5.10 Norway

* 5.11 People's Republic of China

* 5.12 Sweden

* 5.13 United Kingdom

* 5.14 Facebook

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Pirate_Bay

België

In October 2011, The Antwerp Court of Appeal overruled the decision of the Commercial Court and ordered Belgacom and Telenet to initiate DNS blockades of 11 domains connected to The Pirate Bay within 14 days or face fines.[138] A Pirate Bay spokesperson said that this measure would only have the opposite effect, as there are many ways to circumvent it, commenting: "This will just give us more traffic, as always. Thanks for the free advertising."[139]

http://tweakers.net/nieuws/79714/ziggo-gaa...-blokkeren.html

Voor Nederland:

Volgens ict-jurist Arnoud Engelfriet valt een mirror waarschijnlijk niet onder het vonnis. "Het vonnis bepaalt dat de twee providers The Pirate Bay moeten blokkeren en dat Brein ook nieuwe ip-adressen en domeinnamen mag aanleveren als deze door '(de website van) The Pirate Bay' gebruikt worden", schrijft Engelfriet. "Wat precies The Pirate Bay is, staat niet in het vonnis, maar omdat de feitelijke gebods- of verbodsbepalingen op het einde streng worden uitgelegd, kan een mirror niet onder die definitie worden gerekend." Wel kan Brein wellicht juridische stappen ondernemen tegen een mirror.

En als men er al zou in slagen om dit uiteindelijk dicht te timmeren, haal je dezelfde warez (files) via de ontelbare andere bronnen (niet gerelateerd aan Pirate Bay), files (copyright content) waar het uiteindelijk om te doen is.

Men zal hier toch andere methodes moeten zoeken dan geldverslindende processen, die dan weer omzeilt worden.

Niet dat ze er veel mee doen, maar in Nederland is het nog steeds niet verboden illegale files te downloaden, terwijl in België de toegelaten thuiskopie alleen relateert aan legaal gepubliceerde files.

[wubs23]

Allemaal ontzettend bedankt voor de reacties; nu snap ik eindelijk de uitspraak!

[Benm]

Ja, sites die door virusmakers gebruikt worden om te communiceren met hun virussen en sites gerelateerd met kinderporno. Van die twee categoriën weet ik dat er al blokkades gebeurt zijn. Van het tweede gebeurt dat zelfs erg regelmatig.

Bestaat er ergens een complete lijst van geblokte sites? Eigenlijk vind ik wel dat we recht hebben om te weten welke sites ons precies onthouden worden en waarom. En wat ligt er ten grondslag aan zulke blokkades? Zijn het de providers die hun gebruikers vrijwillig willen vrijwaren van virussen of phishing, of is dat gedaan op basis van een gerechtelijke uitspraak?

Eerlijkgezegd heb ik er nooit iets over kunnen vinden, en had ik het idee da the pirate bay een unicum was, maar zeker ben ik er niet van... het is tenslotte lastig iets te vinden waarvan het de bedoeling is dat je het kunt bekijken.

[Ericw]

Bestaat er ergens een complete lijst van geblokte sites? Eigenlijk vind ik wel dat we recht hebben om te weten welke sites ons precies onthouden worden en waarom.

Maar zo'n lijst kan ook averechts werken. Immers, als je als niet-katholiek - of als stoute katholiek - een lijst wil hebben van zeer interessante boeken, dan hoef je alleen maar even te kijken naar de Index Librorum Prohibitorum en dan heb je er zo een paar duizend te pakken.

[E.Desart]

Welk recht heeft gelijk wie ter zake?

Je MAG het net en zijn bestaande inhoud gebruiken (in België wordt dit nu als een soort recht beschouwd, maar niet wat er op het net wel of niet zou moeten staan). De overheid/gerechtelijk apparaat MAG de wet toepassen.

Je KAN alle gerechtelijke uitspraken opzoeken.

En je hebt geluk wanneer iemand de moeite doet om hier een studie van te maken en dat in een soort database verwerkt.

Als je over recht praat, staat hier ergens een plicht van iemand tegenover.

En als een bedrijf beslist, ter bescherming van cliënten, of gewoon uit zakelijke overwegingen, iets te doen BINNEN DE BEGRENZINGEN VAN DE WETGEVING, kunnen zij dat doen.

Het is leuk en soms nuttig informatie te vinden, dat maakt het nog geen recht .....

PS: in België is ook x tijd terug die site voor aangifte adressen/woonplaats van pedofielen van het net gehaald.

[Benm]

Niemand is natuurlijk verplicht een lijst te maken... maar het zou inderdaad wel mogelijk moeten zijn om door gerechtelijke uitspraken te doorzoeken alle geblokkeerde websites te vinden. Eigenlijk had ik het idee dat er voor de pirate bay zaak helemaal geen websites door providers geblokkeerd werden.

In die zin zal ik het anders formuleren: Is het mogelijk dat websites verplicht geblokkeerd worden door providers, zonder dat ergens openbaar is gemaakt dat er sprake is van zo'n blokkade?

En in die lijn: mogen providers websites blokkeren zonder dat ze daartoe gedwongen worden door een gerechtelijke uitspraak?