Toepassing van sterrenkunde

[Ningen]

Waar wordt de kennis die wordt opgedaan in de sterrenkunde nu voor gebruikt?

Ik kan me voorstellen dat de kennis die we nu opdoen deels de fundering vormt voor de mogelijke kolonisering van andere planeten, of misschien zelfs een leven in de ruimte, in de verre toekomst. Ook weet ik dat er verschillende potentiële gevaren gevolgd en voorspeld worden (zonnevlammen, asteroïden, etc.). Maar buiten die dingen kan ik eigenlijk geen toepassingen bedenken....

[jkien]

Sterrenkunde wordt gebruikt om al die automobilisten niet te laten verdwalen. Ze bereiken hun reisdoel met GPS, en dat berust op het nauwkeurig berekenen van satellietbanen.

[Benm]

Niet alle wetenschappen hebben direct een praktische toepassing natuurlijk, afgezien van het vergaren van kennis en bevredigen van onze nieuwsgierigheid.

In die zin kun je je ook afvragen wat het nut van archeologie is - is er ooit een praktische toepassing gevonden voor iets dat ontdekt werd bij het, pakweg, onderzoeken van de oude egyptenaren?

En wat die verdwalende mensen betreft: Die sterren waren natuurlijk heel handig voor navigatie in het verleden, maar dat vergt alleen inzicht in hoe de aarde beweegt tov de sterren. Weten hoe de sterren zelf werken (of uberhaupt wat het zijn) is daarvoor van geen enkel belang.

[317070]

Met de satellieten in de ruimte worden olievoorraden opgespoord, wordt het leven op onze aarde geanalyseerd, wordt verwoestijning voorkomen, kun je televisie van over de hele wereld op de hele wereld ontvangen, kun je overal bellen, ...

[Denkertje70]

Een van de belangrijkste toepassingen die zijn voortgevloeid uit de sterenkunde is het gebruik van de kalender die ons een betere inzicht geeft op onze tijdswaarnemingen, wordt dus ook al duizende jaren gebruik van gemaakt. Ook al gebruiken we nu hypermoderne tijdsklokken die na duizende jaren zeer nauwkeurig werken, toch moet men deze bij tijd bijstellen naargelang onze waarnemingen vanuit de sterenkunde, neem nu maar de schrikkelseconde die soms wordt ingevoerd.

HV

[Benm]

Met de satellieten in de ruimte worden olievoorraden opgespoord, wordt het leven op onze aarde geanalyseerd, wordt verwoestijning voorkomen, kun je televisie van over de hele wereld op de hele wereld ontvangen, kun je overal bellen, ...

Maar dat heeft met -sterrenkunde- niets te maken. Stel dat ons zonnestelsel het enige was in het hele universum - 1 zon, 8 planeten, een zooitje manen, en verder helemaal niets. Dat zou geen van de genoemde toepassingen onmogelijk maken.

Zelfs de reis naar de maan hadden we dan nog wel gemaakt, evenals de missies naar mars en dergelijke. Alleen de voyager probes die daadwerkelijk ons zonnestelsel verlaten zouden ietwat loos zijn geweest op lange termijn.

Qua tijdsbepaling heeft het zeker zijn nut gehad, maar gezien we nu de seconde (en daarmee de meter) hebben gedefinieerd op basis van cesium is zelfs die toepassing verdwenen. De correcties zijn nodig omdat de rotatie van de aarde om haar as, en om de zon, niet constant genoeg zijn om als standaard te gebruiken.

[Denkertje70]

Maar dat heeft met -sterrenkunde- niets te maken. Stel dat ons zonnestelsel het enige was in het hele universum - 1 zon, 8 planeten, een zooitje manen, en verder helemaal niets. Dat zou geen van de genoemde toepassingen onmogelijk maken.

Dan had er helemaal geen 'steren'kunde geweest.

Qua tijdsbepaling heeft het zeker zijn nut gehad, maar gezien we nu de seconde (en daarmee de meter) hebben gedefinieerd op basis van cesium is zelfs die toepassing verdwenen. De correcties zijn nodig omdat de rotatie van de aarde om haar as, en om de zon, niet constant genoeg zijn om als standaard te gebruiken.

De toepassing is net niet verdwenen, sterenkunde wordt nog steeds gebruikt als tijdswaarneming, net daarom dat we af en toe een schrikkelseconde invoeren om onze tijd bij te stellen door waarnemen via de sterenkunde. Bij mijn weten is er ooit eens sprake geweest om daar vanaf te stappen en louter verder te gaan op onze nauwkeurige atoomklokjes, maar om praktische reden nooit doorgevoerd denk ik, wat doe je dan met die afwijkingen die ontstaan van de aarde etc....

HV

[mathfreak]

Dan was er helemaal geen 'steren'kunde geweest.

Zeker wel. De Griekse wiskundige Eudoxos (ca. 408-355 v. Chr.) stelde al een theoretisch model over het toen bekende zonnestelsel op, door uit te gaan van een vaststaande aarde en de beweging van de overige 4 toen bekende planeten rondom de aarde te verklaren door aan te nemen dat iedere planeet zich in een om een eigen draaiende concentrische bol bevond, waarbij de eindpunten van die assen zich in een omgevende bol bevonden. Verder is er nog Aristarchos van Samos (280-260 v. Chr.) die al veronderstelde dat niet de aarde maar de zon het middelpunt van de planeetbanen is, en tevens een verhandeling over de afstandsbepaling van de maan tot de aarde schreef. Dan is er nog Klaudios Ptolemaios (ca. 85-165) die in zijn werk Megalè Syntaxis (beter bekend onder de Arabische naam Almagest) de beweging van zon, maan en planeten beschreef met behulp van eccentrische cirkels en epicykels en tevens een koordentafel opstelde volgens de formule

koorde α = 120 sin ½α, waarbij α een hoek van 0 t/m 90º voorstelt die met intervallen van 30 boogminuten oploopt. Ptolemaios ging daabij uit van een cirkelstraal van 60 eenheden, waarbij een koordlengte in 60-tallige breuken werd uitgedrukt. Tevens vermeldde hij de naar hem vernoemde stelling van Ptolemaios, waarbij je, door een van de zijden van de koordenvierhoek als middellijn te kiezen, een meetkundige betrekking krijgt voor de sinus of cosinus van de som of het verschil van 2 hoeken. Op deze manier wist hij zijn koordentafel op te stellen. Verder introduceerde hij in een ander werk de stereografische projectie en voerde hij tevens lengte- en breedtegraden op aarde in.

[Denkertje70]

Zeker wel. De Griekse wiskundige Eudoxos (ca. 408-355 v. Chr.) stelde al een theoretisch model over het toen bekende zonnestelsel op, door uit te gaan van een vaststaande aarde en de beweging van de overige 4 toen bekende planeten rondom de aarde te verklaren door aan te nemen dat iedere planeet zich in een om een eigen draaiende concentrische bol bevond, waarbij de eindpunten van die assen zich in een omgevende bol bevonden. Verder is er nog Aristarchos van Samos (280-260 v. Chr.) die al veronderstelde dat niet de aarde maar de zon het middelpunt van de planeetbanen is, en tevens een verhandeling over de afstandsbepaling van de maan tot de aarde schreef. Dan is er nog Klaudios Ptolemaios (ca. 85-165) die in zijn werk Megalè Syntaxis (beter bekend onder de Arabische naam Almagest) de beweging van zon, maan en planeten beschreef met behulp van eccentrische cirkels en epicykels en tevens een koordentafel opstelde volgens de formule

koorde α = 120 sin ½α, waarbij α een hoek van 0 t/m 90º voorstelt die met intervallen van 30 boogminuten oploopt. Ptolemaios ging daabij uit van een cirkelstraal van 60 eenheden, waarbij een koordlengte in 60-tallige breuken werd uitgedrukt. Tevens vermeldde hij de naar hem vernoemde stelling van Ptolemaios, waarbij je, door een van de zijden van de koordenvierhoek als middellijn te kiezen, een meetkundige betrekking krijgt voor de sinus of cosinus van de som of het verschil van 2 hoeken. Op deze manier wist hij zijn koordentafel op te stellen. Verder introduceerde hij in een ander werk de stereografische projectie en voerde hij tevens lengte- en breedtegraden op aarde in.

Volledig mee eens, maar er was wel een besef van referentiepunten die wij nu hedendaags sterren noemen, Benm zei wat als er helemaal geen sterren bestonden, maar alleen maar de zon en planeten, geen sterren als referentiepunten, alleen maar een zwarte achtergrond met enkele punten die daar langs bewegen, spreken we dan nog over sterrenkunde of eerder planeetkunde oid. Hoe zou de kalender er dan hebben uitgezien, hoe was dan onze tijdservaring van dit alles.

Vragen om onnodig op te antwoorden, er zijn nu eenmaal altijd sterren geweest sinds de dag dat wij de hemel aanschouwde, maar als er geen sterren mogen bestaan, mag er dan ook geen sterrenkunde bestaan?

HV

[Benm]

De toepassing is net niet verdwenen, sterenkunde wordt nog steeds gebruikt als tijdswaarneming, net daarom dat we af en toe een schrikkelseconde invoeren om onze tijd bij te stellen door waarnemen via de sterenkunde.

Bij mijn weten is er ooit eens sprake geweest om daar vanaf te stappen en louter verder te gaan op onze nauwkeurige atoomklokjes, maar om praktische reden nooit doorgevoerd denk ik, wat doe je dan met die afwijkingen die ontstaan van de aarde etc....

Het is een definitiekwestie:

1 seconde is volgens het SI de tijd die het kost om tig keer een hyperfijne transistie in een cesiumatoom te zien gebeuren.

1 seconde is voor de gemiddelde mens 1/864000e van een etmaal.

Het probleem is dat die twee niet gelijk op gaan. De lengte van een dag in SI-seconden kan varieren, en als de aarde structureel wat langzamer gaat draaien dan zouden er bijvoorbeeld 86401 seconden in een etmaal passen. Als je daar geen rekening mee houdt verplaatst het midden van de dag (hoogste punt van de zon) met 5 minuten per jaar.

Die schrikkelseconden dienen er toe om te zorgen dat het midden van de dag op de klok 12 uur is*.

De astromische observatie kan niet worden gebruikt als basis van de seconde omdat deze domweg te variabel en onvoorspelbaar is. Een systeem als GPS zou bijvoorbeeld niet goed werken als ipv de atoomklok aan boord de observatie van de dag werd gebruikt. Sinds de atoomstandaard is de aarde ongeveer 25 seconden 'te langzaam' geweest, en hiervoor zijn schrikkelsecondes gebruikt om het kloppend te houden.

* dat is in de meeste tijdzondes niet zo, maar het hoogste punt valt wel altijd op hetzelfe tijdstip, ook al is dat zeg 12:41:01.173 uur)

[Denkertje70]

Het is een definitiekwestie:

1 seconde is volgens het SI de tijd die het kost om tig keer een hyperfijne transistie in een cesiumatoom te zien gebeuren.

1 seconde is voor de gemiddelde mens 1/864000e van een etmaal.

Het probleem is dat die twee niet gelijk op gaan. De lengte van een dag in SI-seconden kan varieren, en als de aarde structureel wat langzamer gaat draaien dan zouden er bijvoorbeeld 86401 seconden in een etmaal passen. Als je daar geen rekening mee houdt verplaatst het midden van de dag (hoogste punt van de zon) met 5 minuten per jaar.

Die schrikkelseconden dienen er toe om te zorgen dat het midden van de dag op de klok 12 uur is*.

De astromische observatie kan niet worden gebruikt als basis van de seconde omdat deze domweg te variabel en onvoorspelbaar is. Een systeem als GPS zou bijvoorbeeld niet goed werken als ipv de atoomklok aan boord de observatie van de dag werd gebruikt. Sinds de atoomstandaard is de aarde ongeveer 25 seconden 'te langzaam' geweest, en hiervoor zijn schrikkelsecondes gebruikt om het kloppend te houden.

De vraag was...

Waar wordt de kennis die wordt opgedaan in de sterrenkunde nu voor gebruikt?

Ik heb geantwoord dat een van de belangrijkste toepassingen die zijn uitgevloeid uit de sterrenkunde de kalender was die ons een beter inzicht geeft op onze tijdswaarnemingen. Ik denk dat mijn antwoord niet oncorrect was. Ik heb in geen enkel manier aangetoond dat deze tot een nauwkeuriger plaatsbepaling heeft geleid door middel van gebruik van GPS oid. Ik besef ook dat een GPS systeem niet kan functioneren op het waarnemen van tijd via sterrenkunde, ik ben dan ook van mening dat het GPS systeem niet rechtstreeks in verband staat met sterrenkunde.

Bij het toepassen van schrikkelseconden komen altijd visuele waarnemingen aan te pas, om er zo voor te zorgen dat deze aanpassingen correct zijn tenopzichte van deze waarnemingen en dit kan zeer nauwkeurig gebeuren. Heel dit kan nooit plaatsvinden zonder voorkennis door waarnemingen die hebben geleid tot een beter inzicht voor onze tijdwaarnemingen en dus de kalender en tijdsmetingen.

M.a.w. puur onze tijdsbesef laten afhangen op onze hypermoderne klokjes zou na verloop van tijd tot praktische probleempjes leiden, zoals bvb 12u die op een morgend valt, dat de seizoenen verschuiven, zou kunnen leiden tot verkeerde voorspellingen en of waarnemingen.

Tijdswaarnemingen zullen altijd een belangrijk rol blijven spelen of dat er nu GPSen bestaan of niet die op zeer nauwkeurige klokjes werken, deze toepassing blijft essentieel voor onze tijdswaarnemingen die verder zullen leiden tot een nog beter voorkennis en dus kalender. Dit kan men niet alleen bereiken met hypermoderne nauwkeurige klokjes, ze zijn wel een handig tooltje.

Met kalender bedoel ik dus niet (alleen) de huis/tuin/keuken kalender die bij iedereen thuis hangt

HV

[Benm]

Fair enough, maar ik vind het geen sterrenkunde.

Natuurlijk is het van belang dat we onze tijdsmeting synchroon houden met fenomenen als het hoogste punt van de zon in de dag en de solstices.

Deze zaken worden echter uitsluitend bepaald door kennis en meting van ons eigen zonnestelsel, terwijl sterrekunde (meervoud) impliceert dat het gaat om de kennis over meer dan 1 ster. Sterrekunde slaat m.i. meer over wat we weten over andere sterren dan onze eigen zon. Uiteraard zitten daar zeer interessante zaken tussen, inclusief hoe we hier ooit gekomen zijn, maar een praktische toepassing zie ik toch echt niet.

[Denkertje70]

Fair enough, maar ik vind het geen sterrenkunde.

Natuurlijk is het van belang dat we onze tijdsmeting synchroon houden met fenomenen als het hoogste punt van de zon in de dag en de solstices.

Deze zaken worden echter uitsluitend bepaald door kennis en meting van ons eigen zonnestelsel, terwijl sterrekunde (meervoud) impliceert dat het gaat om de kennis over meer dan 1 ster. Sterrekunde slaat m.i. meer over wat we weten over andere sterren dan onze eigen zon. Uiteraard zitten daar zeer interessante zaken tussen, inclusief hoe we hier ooit gekomen zijn, maar een praktische toepassing zie ik toch echt niet.

Tijdswaarnemingen dienen niet alleen voor het bijhouden en/of checken van de toegepaste schrikkelseconden. Er zijn nog andere toepassingen zoals het bijhouden van de verschillende precessie's van de aarde om maar op te noemen.

Dan heb je nog de aardkorstverschuiving die wel eens een belangrijke rol kan spelen in onze geschiedenis, maar dit is pseudowetenschap... niet?

Dit alles kan nooit bereikt zijn zonder een goede voorkennis van sterren(kalender) die diende als referentie op de achtergrond om dit alles te observeren. Bekijk het als een ruitjespapier waarop wij verschillende punten defineren/noemen om bepaalde bewegingen bij te houden van verschillende objecten aan de hemel, of al was het ook maar louter voor onze eigen beweging.

Als dit voor jou geen sterrenkunde is, voor mij goed .

Dit was nu ook net mij punt dat alleen maar met de zon en planeten er geen sterrenkunde zou bestaan...

HV