Aard van de waarnemer

[Scientist1961]

In de kwantum-fysica wordt de waarnemer gebruikt ter verklaring van het gedrag van elementaire deeltjes. Deze waarnemer wordt geinterpreteerd als een detector of ander instrument. Binnen het model is een instrument echter niet meer dan een heleboel elementaire deeltjes. Dus waar bevindt zich dan de waarnemer?

[Anton_v_U]

Een waarnemer verklaart op zichzelf nog helemaal niets. Een waarnemer legt iets vast. Bijvoorbeeld de spin van een elektron. Het bijzondere van een waarneming in de kwantumfysica is dat de toestand van het systeem op het moment juist vóór de waarneming niet eenduidig de waarneming zelf voorspelt.

Een waarnemer veronderstelt geen bewustzijn of iets dergelijks. Alleen een gebeurtenis waaruit de toestand van het deeltje blijkt.

[Scientist1961]

Een waarnemer verklaart op zichzelf nog helemaal niets.

De waarnemer bestaat binnen het model, sinds werd vastgesteld dat de waarneming het gedrag van elementaire deeltjes verklaard. Wanneer deze waarnemer geinterpreteerd wordt als instrument, wat binnen het model niet meer is dan een verzameling kwantumdeeltjes, is het de vraag waar deze waarnemer zich dan bevindt.

[Bartjes]

De waarnemer bestaat binnen het model, sinds werd vastgesteld dat de waarneming het gedrag van elementaire deeltjes verklaard. Wanneer deze waarnemer geinterpreteerd wordt als instrument, wat binnen het model niet meer is dan een verzameling kwantumdeeltjes, is het de vraag waar deze waarnemer zich dan bevindt.

Het is niet de vraag "waar deze waarnemer zich dan bevindt", maar welke fysische systemen als waarnemers mogen worden beschouwd.

Zie ook:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Meetproble ... mmechanica

[physicalattraction]

Meestal is het niet van belang in de discussie waar de waarnemer zich bevindt, of hoe dit waarnemen precies in zijn werk gaat. Dit wordt dan gemakshalve achterwege gelaten. Indien dit voor het experiment wel van belang is, dan moet je zeggen hoe je iets waargenomen hebt, bijvoorbeeld een foton erop afgeschoten die wel of niet is geabsorbeerd, of iets dergelijks.

[Anton_v_U]

De waarnemer bestaat binnen het model, sinds werd vastgesteld dat de waarneming het gedrag van elementaire deeltjes verklaard. Wanneer deze waarnemer geinterpreteerd wordt als instrument, wat binnen het model niet meer is dan een verzameling kwantumdeeltjes, is het de vraag waar deze waarnemer zich dan bevindt.

Interessant.

Ik denk dat de vaststelling dat de waarnemer altijd deel uit maakt van een kwantumsysteem helemaal klopt.

Ik denk ook dat het deeltje dat een interactie ondergaat met een ander deeltje moet worden gezien als een waarnemer van dat andere deeltje en v.v.

Maar dat is allemaal speculatie, ik ben geen expert. Ik zou ook wel willen weten hoe het echt zit.

[Flisk]

Ik heb moeite om te geloven dat de waarnemer echt zo'n grote invloed speelt.

Mij lijkt het dat de detectoren het experiment foutief beïnvloeden.

Ik kan en zal er waarschijnlijk wel naast zitten. Maar beschouw volgende redenering:

Het dubbele spleet experiment is uitgevoerd in gewone lucht.

Maakt men nu van die lucht een nevelkamer, dan kunnen we de baan van de deeltjes (bvb elektronen) zien.

Het verschil tussen een nevelkamer en gewone lucht lijkt mij niet relevant voor zo'n experiment. Dus waarom zou het interferentiepatroon dan opeens verdwijnen? Ik vraag me af of ze dit experiment al geprobeerd hebben in een nevelkamer.

EDIT:

Ik heb mijn antwoord al gevonden en mijn redenering was fout.

[Scientist1961]

Het is niet de vraag "waar deze waarnemer zich dan bevindt", maar welke fysische systemen als waarnemers mogen worden beschouwd.

Fysische systemen zijn macro-systemen. Op kwantum-niveau kunnen deze geen waarnemers zijn, omdat daar slechts kwantum-deeltjes bestaan. De waarnemer moet opereren op kwantum-niveau, wat verklaart dat de verandering in het gedrag van de elementaire deeltjes momentaan is. Dan blijft dus de vraag, waar deze waarnemer zich bevindt.

[Bartjes]

Fysische systemen zijn macro-systemen. Op kwantum-niveau kunnen deze geen waarnemers zijn, omdat daar slechts kwantum-deeltjes bestaan. De waarnemer moet opereren op kwantum-niveau, wat verklaart dat de verandering in het gedrag van de elementaire deeltjes momentaan is. Dan blijft dus de vraag, waar deze waarnemer zich bevindt.

Daar kan ik geen logica in ontdekken.

[Flisk]

Is het niet zo dat de 'waarnemer' hetgeen is wat met de deeltjes interageert en de golffunctie doet instorten? Daarna kunnen wij die 'waarnemer' waarnemen. Zoals bvb gassen die geïoniseerd worden (zie http://en.wikipedia.org/wiki/Cloud_chamber) of andere soort detectoren die het deeltje beïnvloeden.

Interessante wiki-pagina met verschillende detectoren:

http://en.wikipedia.org/wiki/Particle_detector

Is een gokje maar dit lijkt mij het meest logische.

[Bartjes]

Is het niet zo dat de 'waarnemer' hetgeen is wat met de deeltjes interageert en de golffunctie doet instorten?

Dat zou ik ook denken. De vraag is dan alleen nog welke opstellingen of toestellen op een dergelijke manier te gebruiken zijn. Zodra er een macroscopisch af te lezen meting is, geldt dat volgens mij als een waarneming. Of die meting ook feitelijk door een bewust wezen afgelezen wordt, lijkt mij irrelevant. Helemaal zeker ben ik daar echter niet van, want de kwantummechanica komt steeds weer met verrassingen.

[Scientist1961]

@ Bart en Flisk. Bedankt, jullie reacties zijn verhelderend.

Ik ben bezig een boek te schrijven en verdiep mij in (de Kopenhaagse interpretatie van) het two split experiment, vandaar mijn interesse. Ik geloof dat dit experiment enorm belangrijk is voor een goed begrip van de natuur en probeer de materie zo eenvoudig mogelijk weer te geven, zodat het voor meerdere mensen toegankelijk wordt. Ik wil dan eerst het experiment beschrijven, met de elektrons, de spleten in de wand en het scherm erachter, en dan op de volgende manier de conclusies beschrijven:

1. De elektrons 'unobserved': de golffunctie (= superponering van mogelijke toestanden) gaat door beide spleten en hierdoor ontstaat interferentie.

2. De elektrons 'observed': de golffunctie stort in, één van de mogelijke toestanden wordt random gekozen en er is geen interferentie.

3. Het instorten van de golffunctie gebeurt vanwege de interactie tussen de elektron en de 'waarnemer' (detector-deeltjes).

Graag jullie reactie.

[Bartjes]

@ Scientist1961

Het betreffende experiment is volgens mij ook zeer fundamenteel, en het is een goed idee daarop te focussen. Maar bedenk wel dat de Kopenhaagse interpretatie maar één van de mogelijke interpretaties is. Door al van te voren voor die interpretatie te kiezen staan de uitkomsten van je zoektocht al vast. Je maakt dan eerder studie van een stukje wetenschapsgeschiedenis dan van een interessant natuurverschijnsel.

[Flisk]

Of die meting ook feitelijk door een bewust wezen afgelezen wordt, lijkt mij irrelevant.

Ik denk er net hetzelfde over, mocht dat wel relevant zijn, zit de wereld echt mysterieus in elkaar.

Als men bijvoorbeeld detectoren aan de spleten plaats en die vervolgens niet afleest, lijkt het mij logisch dat de golffunctie nog steeds ingestort is. Of je nu met je ogen open of niet naar zo'n experiment kijkt lijkt mij niet relevant.

Ik denk dat dit vaak een misinterpretatie is van deze theorie die vaak gebruikt wordt om leugens te verkondigen.

[Celtic]

Volgens mij is in de natuurkunde toegepaste wiskunde iets om

wat simpelweg ongebegrijpelijk is (zoals gd dualiteit van een photon)

op een meer ingewikkelde manier onbegrijpelijk te maken.