Vraag over de stelling van Bell

[iamcj8]

Vraag over de stelling van Bell.
 
Ik heb een vraagje over die verborgen variabele. Volgens mij wordt verondersteld, dat die variabele gelijk is voor beide deeltjes. Maar stel nu dat die verborgen variabele een sinusfunctie is, die een 1/2pi in fase is verschoven. De deeltjes zijn dus verschillend in de zin van de variabele. De tijd dat beide sinussen positief zijn, betreft 25% van de tijd. 75% van de tijd is de 1 negatief en de ander positief.
 
In grafiek.

 
 
Het individuele deeltje is 50% van de tijd negatief, en 50% positief, samen is dat echter 25% - 75%.
 
Kan dit een verklaring zijn voor het feit dat de stelling van Bell niet overeenkomt met testresultaten van verstrengelde deeltjes? Dat de variabele niet voor beide deetljes gelijk is in de tijd.

[die hanze]

Neen, dat is geen verklaring.
Verborgen variabelen mogen eender welke tijdsevolutie hebben, het lost niets op. Het punt is dat de verborgen variabelen de uitkomst van de meting bepalen.
De schending van de bell ongelijkheden is het meest schokkende resultaat in de fysica (pers mening), is dit bij jou ook zo?
 
Je kunt eenvoudig zelf uitrekenen of jouw theorie klopt, het is zeer eenvoudige wiskunde en zeer basis quantummechanica maar je moet natuurlijk wel de EPR paradox kennnen

[iamcj8]

Bedankt voor je reactie.

Aan de ene kant kan ik me niet voor stellen dat Einstein er naast zat. Aan de andere kant vroeger dachten we ook dat de aarde plat was en was een gedacht e over en ronde aarde bizar.

Theorie 2

Op het moment dat twee verstrengelde deeltjes beide een detector raken onder een verschillende hoek gebeurt het volgende. De helft van de paren blijft verstrengeld en heeft de zelfde reactie. In dit geval tegen gesteld. Voor de andere helft van de paren geldt dat de verstrengeling wordt verbroken en de resultaten het gevolg zijn van toeval. Voor deze paren zijn dan twee opties ze verschillen of ze zijn gelijk. Daarmee is 25% van de paren gelijk en 75% verschillend

[die hanze]

In wetenschap telt een authoriteits argument nooit.
 
Je theorie 2 slaat nergens op. Ik begin te vermoeden dat je er geen snars van begrijpt.
Kun je een verstrengeld paar deeltjes beschrijven, wiskundig?

[317070]

De helft van de paren blijft verstrengeld en heeft de zelfde reactie.

En hoe weet het ene foton van een paar of het andere foton van het paar onder een andere hoek is ingevallen?

Kan dit een verklaring zijn voor het feit dat de stelling van Bell niet overeenkomt met testresultaten van verstrengelde deeltjes? Dat de variabele niet voor beide deetljes gelijk is in de tijd.

Als de fotonen op een filter met dezelfde hoek vallen, moeten ze 100% van de tijd hetzelfde resultaat geven, zonder te weten onder welke hoek het andere foton invalt. In jouw geval klopt dat niet (omdat ze blijkbaar een andere tijdsafhankelijke variabele meekrijgen).

[iamcj8]

In wetenschap telt een authoriteits argument nooit.
 
Je theorie 2 slaat nergens op. Ik begin te vermoeden dat je er geen snars van begrijpt.
Kun je een verstrengeld paar deeltjes beschrijven, wiskundig?

 

En hoe weet het ene foton van een paar of het andere foton van het paar onder een andere hoek is ingevallen?

Als de fotonen op een filter met dezelfde hoek vallen, moeten ze 100% van de tijd hetzelfde resultaat geven, zonder te weten onder welke hoek het andere foton invalt. In jouw geval klopt dat niet (omdat ze blijkbaar een andere tijdsafhankelijke variabele meekrijgen).

 
1. Een foton wat invalt op een filter wordt in 50% van de gevallen geabsorbeerd en we weten niet precies waarom welke wel en welke niet, correct?
2. Verstrengelde deeltjes geven gemeten door gelijke detectoren altijd hetzelfde (tegengestelde) resultaat, correct?
3. Niet verstrengelde deeltjes geven gemeten door gelijke detectoren in 50% van de gevallen in gelijk resultaat en in 50% van de gevallen een verschillend resultaat, correct?
3. Verstrengelde deeltjes geven gemeten door detectoren me afwijkende hoeken geven bijzondere statistische resultaten, correct?
 
Op basis van deze 4 gegevens, doe ik 3 simpele aannames.
 
1. Twee verstrengelde deeltjes worden bij creatie elkaars spiegelbeeld. Als A = +, dan is B - en andersom, altijd en overal. Geen verborgen variabelen, geen communicatie. 
2. Als twee verstrengelde deeltjes hun detector raken en deze staan in dezelfde stand, blijven ze verstrengeld.
3. Als twee verstrengelde deeltjes hun detector raken en deze staan in verschillende standen, dan ondergaan ze beiden een verschillende interactie. Deze afwijkende interactie zorgt er voor, dat in 50% van de gevallen de verstrengeling niet behouden kan blijven. Stel je voor dat ik twee tolletjes heb waarvan de ene naar links draait en de ander naar rechts, verder zijn ze identiek. Ik laat tolletje 1 door een poortje gaan en tolletje 2 door een iets ander poortje. Ze raken allebei de rand van het poortje, maar door het verschil zijn ze soms niet meer dezelfde balans, hierdoor zijn tol 1 en tol 2 niet altijd meer identiek. Zijn de poortjes gelijk, hebben de tolletjes dezelfde interactie met de poortjes en kunnen ze elkaar spiegelbeeld blijven.
 
Als ik dus 4 verstrengelde paren afvuur (staan symbool voor een grotere populatie) op twee detectoren in een verschillende stand gebeurt er het volgende:
2 paren behouden hun hun verstrengeling en hun spiegelbeeldrelatie en dus A =+ en B = -.
2 paren verliezen hun verstrengeling en zijn niet langer gecorreleerd in hun reactie. Statistisch gezien geeft 1 paar gelijke resultaten en 1 paar verschillende resultaten net als gegeven 3.
 
Eindresultaat is 75% verschillend en 25% gelijk, in strijd met de stelling van Bell. Maar Bell is mijn inziens helemaal niet van toepassing omdat de resultaten geen deel uit maken van dezelfde kansverdeling. 
 
Welke percentage van de paren hun verstrengeling kan behouden hangt af van de hoek tussen de twee detectoren en daarmee het interactieverschil.
 
Ik hoop echt dat 1 van jullie de moeite wil doen om mij te willen begrijpen om vervolgens gefundeerd gat te schieten in mijn redenering. 

[317070]

Ik hoop echt dat 1 van jullie de moeite wil doen om mij te willen begrijpen om vervolgens gefundeerd gat te schieten in mijn redenering. 

Uiteraard, daar zijn we hier voor.   Corrigeer gerust als je denkt dat we je niet goed begrijpen.
 

2. Als twee verstrengelde deeltjes hun detector raken en deze staan in dezelfde stand, blijven ze verstrengeld.
3. Als twee verstrengelde deeltjes hun detector raken en deze staan in verschillende standen, dan ondergaan ze beiden een verschillende interactie.

Opnieuw, hoe weet het linkse verstrengelde deeltje of het rechtse verstrengelde deeltje onder een verschillende stand valt. M.a.w. hoe weet het linkse deeltje of hij zijn verstrengeling moet verliezen of niet?
 
Ik vraag dat, omdat wat je wil, is aantonen dat een deeltje op een filter een beslissing kan nemen ZONDER met het andere deeltje te communiceren, zo dat in dezelfde stand ze 100% van de tijd hetzelfde doen, en in verschillende stand de verdeling 25-75 is. Ik heb het gevoel dat je niet alle voorwaarden meehebt in je verhaal, maar misschien begrijp ik je niet goed.
 
Trouwens, misschien weet je het al, maar er is op dit forum een uitstekende   minicursus over de ongelijkheid van Bell: http://sciencetalk.nl/forum/index.php/topic/187345-nanocursus-de-epr-paradox-het-experiment-van-bell-en-waarom-het-heelal-waarschijnlijk-niet-gedetermineerd-is/

[iamcj8]

Uiteraard, daar zijn we hier voor.   Corrigeer gerust als je denkt dat we je niet goed begrijpen.
 
Opnieuw, hoe weet het linkse verstrengelde deeltje of het rechtse verstrengelde deeltje onder een verschillende stand valt. M.a.w. hoe weet het linkse deeltje of hij zijn verstrengeling moet verliezen of niet?
 
Ik vraag dat, omdat wat je wil, is aantonen dat een deeltje op een filter een beslissing kan nemen ZONDER met het andere deeltje te communiceren, zo dat in dezelfde stand ze 100% van de tijd hetzelfde doen, en in verschillende stand de verdeling 25-75 is. Ik heb het gevoel dat je niet alle voorwaarden meehebt in je verhaal, maar misschien begrijp ik je niet goed.
 
Trouwens, misschien weet je het al, maar er is op dit forum een uitstekende   minicursus over de ongelijkheid van Bell: http://sciencetalk.nl/forum/index.php/topic/187345-nanocursus-de-epr-paradox-het-experiment-van-bell-en-waarom-het-heelal-waarschijnlijk-niet-gedetermineerd-is/

 
Bedankt , die cursus had ik al gelezen.
 
In mijn redenatie hoeven niets van elkaar te weten. Het voorbeeld van de tolletjes, A draait links om, B rechtsom. We hebben 3 sets poortjes met een verschillende een breedte( analoog aan verschillende meethoeken).
 
Stuur ze allebei door een poortje van 5 cm breed. De interactie is gelijk, verstrengeling blijft behouden. 
Stuur ze allebei door een poortje van 4 cm breed. De interactie is gelijk, verstrengeling blijft behouden. 
Stuur ze allebei door een poortje van 4,5 cm breed, de interactie gelijk, verstrengeling blijft behouden. 
 
Stuur nu A door het poortje van 5 cm breed en B door het poortje van 4 cm (ergo verschillende hoeken). De interactie is verschillend, ze raken bijvoorbeeld soms op een verschillende manier de zijkant van het poortje. In die situatie kan de verstrengeling verloren gaan. Hierdoor hoeven ze niet langer elkaars spiegelbeeld te zijn.
 
Dan is er wellicht het argument dat we van A niet weten of hij links of rechts om draait en het dus ook niet kunnen weten van B. Mijn reactie daarop is dat je niet weet of je A of B aan het meten bent. Als je weet dat je A hebt hebt gemeten, weet je dat de ander B is. (zolang ze verstrengeld zijn)
 
Het deeltje beslist dus niets, er is alleen interactie alleen met zijn omgeving.

[317070]

Deze afwijkende interactie zorgt er voor, dat in 50% van de gevallen de verstrengeling niet behouden kan blijven.

Maar introduceer je hier niet willekeur? Met willekeur kun je inderdaad het experiment verklaren.

[iamcj8]

Maar introduceer je hier niet willekeur? Met willekeur kun je inderdaad het experiment verklaren.

 
Welke foton geabsorbeerd wordt en welke niet bij het doorgaan een filter weten we toch ook de exacte oorzaak niet van? Het percentage afhankelijk van de hoek kan wel worden berekend. Wat is hier anders aan? Bijna het hele gebeuren is kansverdeling. Ik snap het verschil niet?

[317070]

Welke foton geabsorbeerd wordt en welke niet bij het doorgaan een filter weten we toch ook de exacte oorzaak niet van? Het percentage afhankelijk van de hoek kan wel worden berekend. Wat is hier anders aan? Bijna het hele gebeuren is kansverdeling. Ik snap het verschil niet?

Ah, inderdaad. Het experiment van Bell toont net aan dat ALS er een oorzaak is, waardoor je altijd kunt zeggen welk foton door gaat en welk niet, dat er DAN communicatie moet zijn tussen de fotonen.

Maar het is ook mogelijk dat het gewoon willekeurig is. In dat geval is het niet zo zeer dat we de oorzaak er niet van weten, maar dat er geen oorzaak bestaat!
En als er dingen bestaan zonder oorzaak, dan is de wereld niet gedetermineerd.
 
Kwantummechanica (en dus kansverdelingen) verklaren de ongelijkheid van Bell helemaal. Maar sommige mensen denken dat we een theorie kunnen bedenken achter die kwantummechanica die niet enkel de kansverdeling bepaalt, maar ook de decoherente/collapse. Dus dat er verborgen variabelen zijn die altijd kunnen zeggen wanneer een deeltje door gaat.

[die hanze]

veel wat hier gezegd is klopt volgens mij niet.
Maar laat ik beginnen met jouw uitzetting van je gedachte experiment te bespreken in post 6.
 

 
 
1. Een foton wat invalt op een filter wordt in 50% van de gevallen geabsorbeerd en we weten niet precies waarom welke wel en welke niet, correct?
2. Verstrengelde deeltjes geven gemeten door gelijke detectoren altijd hetzelfde (tegengestelde) resultaat, correct?
3. Niet verstrengelde deeltjes geven gemeten door gelijke detectoren in 50% van de gevallen in gelijk resultaat en in 50% van de gevallen een verschillend resultaat, correct?

 akoord
 

 
3. Verstrengelde deeltjes geven gemeten door detectoren me afwijkende hoeken geven bijzondere statistische resultaten, correct?

dit begrijp ik niet. Ik heb helemaal geen concreet beeld van jouw experiment. Ik neem aan dat je ergens verstrengelde deeltjesparen produceert en vervolgens detecteer je een eigenschap van deze deeltjes met 2 identieke detectoren. Meestal worden dit soort experimenten uitgelegd aan de hand van metingen van de spin of polarisatie(fysiek hetzelfde eigelijk). Ik neem dus aan dat je met je filter gepolariseerd licht doorlaat naar de detector erachter waardoor je de polarisatie meet.
Ik begrijp nu niet wat het invallen van de hoek hier ter zake doet.
 
 

 
1. Twee verstrengelde deeltjes worden bij creatie elkaars spiegelbeeld. Als A = +, dan is B - en andersom, altijd en overal. Geen verborgen variabelen, geen communicatie.

Niet mee eens, dit is juist het punt. Voordat je de meting hebt gedaan, heeft het deeltjes paar helemaal geen eigenschap voor jouw gekozen eigenschap.
 
 
 

 
2. Als twee verstrengelde deeltjes hun detector raken en deze staan in dezelfde stand, blijven ze verstrengeld.
3. Als twee verstrengelde deeltjes hun detector raken en deze staan in verschillende standen, dan ondergaan ze beiden een verschillende interactie

De verstrengeling gaat altijd verloren bij de meting. Verstrengeling is de toestand vooraf, de meting veranderd de golffunctie volledig in een eigenfunctie van de gemeten eigenschap.
 
In de rest van je bericht begrijp ik niet wat je wil aantonen, voor het experiment wat jij beschrijft gaat de ongelijkheid van bell helemaal niet op.
De ongelijkheid van bell zoals die vaak wordt gepresenteerd is voor 3 variabelen(3 spin projecties) met 2 mogelijkheden. Neem je een ander experiment, dan heb je een andere ongelijkheid. Wat ik je in het begin vroeg (nogal bruut ok) is om die wiskundig uit te rekenen voor jouw experiment. Voor zover ik je begrijp is er bij jouw experiment slechts 1 variabele die gemeten wordt, hier is de bell ongelijkheid helemaal niet van toepassing
 
 

 

317070
Maar introduceer je hier niet willekeur? Met willekeur kun je inderdaad het experiment verklaren.

.De bell ongelijkheden worden niet verklaard door willekeur, de verborgen variabelen kunnen ook willekeurig zijn
 

317070 
Jouw laatste post vind ik helemaal verkeerd. Het bell experiment toont helemaal niet aan dat er geen causaliteit is, QM gooit veel gezond verstand overboord maar elke serieuze theorie is causaal. Het experiment bewijst de non-localiteit in de QM.
Even verder verwar je causaliteit met determinisme, een wereld kan perfect causaal zijn maar niet deterministisch (kopenhaagse interpretatie).
De vraag of QM deterministich is of niet is een heel ander vraagstuk (het beruchte meet probleem) maar het bell experiment heeft hier niets mee te maken.
 
Zoals ik de bell ongelijkheid ken, is die ontstaan uit de EPR paradox die een experiment beschrijft over verstrengelde deeltjes die een "spookachtige afstands werking" demonstreert. QM zou niet lokaal en dit werd aanzien als absurd en men werkte aan verborgen variabelen theorien om dit te vermijden. Vervolgens bedacht bell de bell ongelijkheid, elke "klassieke" theorie die gebruik maakt van verborgen variabelen zou deze ongelijkheid niet mogen schenden. QM schendt de ongelijkheid wel, men deed het experiment en rarara,... QM gaf het correcte resultaat.
 
 

ik hoop vanavond even tijd te vinden om de bell ongelijkheid concreet op te schrijven en waarom QM die violeert.
Misschien moet ik ook jullie minicursus maar eens doornemen want ik verschil wel erg veel van hoe jullie het experiment zien.

[317070]

Jouw laatste post vind ik helemaal verkeerd. Het bell experiment toont helemaal niet aan dat er geen causaliteit is, QM gooit veel gezond verstand overboord maar elke serieuze theorie is causaal. Het experiment bewijst de non-localiteit in de QM.
Even verder verwar je causaliteit met determinisme, een wereld kan perfect causaal zijn maar niet deterministisch (kopenhaagse interpretatie).
De vraag of QM deterministich is of niet is een heel ander vraagstuk (het beruchte meet probleem) maar het bell experiment heeft hier niets mee te maken.

Honestly, ik heb geen idee waar je het over hebt. Ik heb het net nog eens nagekeken en voor zo ver ik kan zien heb ik nooit het woord 'causaliteit' in de mond genomen. 

[Professor Puntje]

Die minicursus was voor mij heel verhelderend. Daar kan deze discussie het beste bij aanknopen.
 
Zodra iedereen zijn eigen interpretatie van de kwantummechanica gaat presenteren is het eind zoek.
 
Wat ik aan dit topic niet begrijp is wat het voor zin heeft een verklaring te ontwikkelen met zowel verstrengeling als verborgen variabelen. De verborgen variabelen zijn toch juist bedoeld om aan de veronderstelling van verstrengeling te ontkomen?

[die hanze]

je sprak over oorzaak, causaliteit is volgens mij toch gewoon de chique naam voor oorzaak-gevolg.
De cursus ziet er inderdaad goed uit, zo had ik het experiment ook in mijn gedachte. Ik ga het nu eens goed doornemen hoe jij aan jouw conclusies komt.

 
Maar het is ook mogelijk dat het gewoon willekeurig is. In dat geval is het niet zo zeer dat we de oorzaak er niet van weten, maar dat er geen oorzaak bestaat!

Hier heb je het dus volgens mij over "causaliteit", ik denk dat dit helemaal niet volgt uit het experiment dat jij beschrijft in de mini-cursus.