Verbetering toets vraagstuk gaswetten.

[Sabenaguy]

Hieronder ziet u vraag 4 van een toets die mijn dochter onlangs maakte.
Ik ben het niet eens met de punten die ze voor deze vraag kreeg.
 

 
In haar eerste oplospoging heeft ze problemen met het omzetten van 20% naar een factor van 1,2 waardoor ze niet tot een oplossing komt. Haar redenering komt echter al aardig in de buurt dunkt me.
Haar tweede poging lijkt me echter volledig juist en beredeneerd. Ze getuigt bovendien van inzicht.
Ik erger mij aan de opmerking in het rood van de lerares. Waarom zou je dit niet zo mogen oplossen? Ik zou eventueel begrijpen dat er een half puntje wordt afgetrokken omdat ze eventueel in de klas gemaakte afspraken ivm de oplosmethode niet volgt, maar voor mij getuigt haar uitleg van inzicht en ik vind dat ze hiervoor 3/3 verdient!
 
Wat vindt u ervan?

[Emveedee]

Het antwoord lijkt mij correct, maar eerlijk gezegd zou ik er als docent weinig boodschap aan hebben wat iemand op het internet van mijn correctiemethode vindt. Het lijkt mij effectiever om de docente (vriendelijk) te vragen waarom ze dit antwoord niet goed vindt, en hoe ze het antwoord volgende keer beter kan opschrijven. In mijn ervaring zijn docenten dan best bereid om er nog eens naar te kijken.

[Sabenaguy]

Het lijkt mij effectiever om de docente (vriendelijk) te vragen waarom ze dit antwoord niet goed vindt, en hoe ze het antwoord volgende keer beter kan opschrijven. In mijn ervaring zijn docenten dan best bereid om er nog eens naar te kijken.

 
Dat vriendelijk vragen ben ik inderdaad ook van plan. Vooralsnog ben ik ter bevestiging van mijn vermoeden eerst op zoek naar mensen die mijn opinie delen dat de oplossing en de formulering ervan acceptabel zijn. Hartelijk dank voor je antwoord.

[Back2Basics]

Een docent zou kunnen kijken wat er wel goed is in de oplossing.
Als je dat vraagt, en de docent stap voor stap laat uitleggen wat er goed is in de redenering, komt vanzelf de kat uit de mouw -of zo.
Dus op het positieve focussen. Er moet tenslotte iets erbij geleerd worden, en niet wat er allemaal fout is of kan zijn.
 
De algemene gaswet zegt:
p·V=n·R·T
de druk p blijft constant, dus inderdaad: V is evenredig met T. Neemt V 20% toe, dan zal dat voor T ook zo zijn.
 
Overigens schitterend om te zien dat ze de graden Kelvin zonder gradenteken (°) schrijft.

[Emveedee]

Wat misschien interessant is, is om eens naar een correctievoorschrift van een eindexamen natuurkunde te kijken. Daarin staat duidelijk aangegeven aan welke onderdelen van een antwoord punten waard zijn.
 
In veel gevallen is dat iets als: 

• juiste formule vinden en weten wat de eenheden inhouden
• inzicht in hoe de gegevens te gebruiken i.c.m. met de formule
• correct oplossen van de som en conclusie trekken (incl. juiste aantal significante cijfers, eenheden, etc)

Hoewel het misschien wat onhandig is opgeschreven, staat de meeste informatie i.m.o. wel in het antwoord, maar ik weet uiteraard niet hoe dit afgesproken is op jullie school.

[Back2Basics]

Er kan ook nog iets anders aan de hand zijn. Als het iets soortgelijks is als wat er bij sommige leerkrachten op de basisschool in NL speelt, dan vrees ik. Daar komt het wel voor dat een leerkracht niet voldoende inzicht in het rekenen heeft om zelf af te kunnen wijken van de leermethode, en de dingen niet 'op nog een andere manier' weet uit te leggen aan een leerling die de voorbeelden in de schoolboekjes niet snapt. Het komt wel eens voor dat een leerling van de basisschool ver vooruit is, en een andere oplossing heeft dan de leerkracht. Die rekent het dan 'fout' omdat het niet het antwoord in het boekje is.
 
Vandaar mijn suggestie om de docent regel voor regel uit te laten leggen wat er wel goed aan de uitwerking van je dochter is.

[Sabenaguy]

Daar komt het wel voor dat een leerkracht niet voldoende inzicht in het rekenen heeft om zelf af te kunnen wijken van de leermethode

 
Die indruk kreeg ik in dit geval ook al. Zo eist deze leerkracht dat bij het oplossen van vraagstukken ivm de algemene gaswet steeds de standaardeenheden gebruikt worden. Zelfs als er in de opgave een volume gegeven in in liter en een druk in bar en er ook een antwoord in die eenheden wordt gevraagd, moeten de leerlingen van haar eerst alles omzetten naar Pa, m^3 en dan de juiste oplossing terug omzetten naar liter en bar. Dat je temperaturen steeds in Kelvin noteert is natuurlijk vanzelfsprekend. (Het gaat steeds over vraagstukken waarbij het volume, druk en/of temp wijzigen. Er wordt nog niet gevraagd naar n.R)
 
De reden hiervan lijkt me eerlijk gezegd een gebrek aan inzicht bij de lerares, die zelf ook niet goed lijkt te weten wanneer een omzetting naar de standaardeenheden al dan niet noodzakelijk is en wanneer het overbodig is. 
 
Ik wou ook nog graag een andere vraag uit dezelfde toets laten zien. (Hieronder)
 

 
Het is duidelijk dat mijn dochter hier de bal misslaat. De zin die ze schreef is natuurlijk niet relevant, maar wat ze zegt in die zin klopt wel. Ik erger mij echter aan de opmerking in het rood. Sinds wanneer zou je niet in een duidelijk geformuleerde zin je redenering mogen omschrijven? 

 
Als ik dat vraagstuk zou oplossen zou ik het zo formuleren:
 

 
Zou ik dan ook te horen krijgen dat ik een Nederlands schrijfwerk maak? Haar opmerking vind ik totaal ongepast.
 
Op deze toets kreeg mijn dochter 11,5/22. (Haar laagste cijfer sinds ze in het middelbaar zit. 13,5 of 14/22 lijkt me correct gezien haar juiste antwoord op vraag 4.)
 
Ik vrees inderdaad dat de kennis fysica van deze leerkracht niet veel verder reikt dan de standaardoplossingen die ze uit de boekjes haalt.

[Pinokkio]

Je zult het niet willen horen, maar ik ben het in feite met de lerares eens en vind haar opmerkingen niet ongepast. Dit is een toets over fysica, niet maatschappijleer waar men zich overal uit kan kletsen.
 
Uit het eerste vraagstuk blijkt duidelijk dat de leerling niet overweg kan met de wet van Boyle Gay Lussac. Ze probeert maar faalt, streept door, en schakelt dan over op een educated guess. Wie al problemen heeft met het omzetten van 20% naar een factor van 1,2 verdient een laag cijfer.

Dat het antwoord toevallig juist is doet er eigenlijk niet toe. Als het vraagstuk iets moeilijker was geweest, bijvoorbeeld: "Tot welke temperatuur moet men verwarmen om het volume met 20 % te vergroten terwijl de druk met 10 % toeneemt" dan zou de leerling met de handen in het haar gezeten hebben.
 

Tweede vraagstuk: idem dito. Ze is weer niet in staat om met de juiste formule(s)  te werken, en rommelt weer maar wat.
 
 

Zo eist deze leerkracht dat bij het oplossen van vraagstukken ivm de algemene gaswet steeds de standaardeenheden gebruikt worden. Zelfs als er in de opgave een volume gegeven in in liter en een druk in bar en er ook een antwoord in die eenheden wordt gevraagd, moeten de leerlingen van haar eerst alles omzetten naar Pa, m^3 en dan de juiste oplossing terug omzetten naar liter en bar. Dat je temperaturen steeds in Kelvin noteert is natuurlijk vanzelfsprekend. (Het gaat steeds over vraagstukken waarbij het volume, druk en/of temp wijzigen. Er wordt nog niet gevraagd naar n.R)

Het is essentieel dat men zo snel mogelijk vertrouwd raakt met rekenen in SI eenheden. De meeste wetenschappelijke formules zijn niet op te lossen met andere eenheden. Bij deze twee simpele vraagstukken kon dat toevallig nog wel maar binnenkort al snel niet meer. Op dit forum zijn er vaak topics van personen die een vraagstuk niet juist opgelost krijgen omdat ze er een zootje van maken met de eenheden. Bovendien: als de leerling weet dat rekenen in SI eenheden vereist is dan is er toch geen excuus om het niet te doen? Tenzij men er niet toe in staat is, wat dan al reden genoeg is voor een onvoldoende.
 
 

Op deze toets kreeg mijn dochter 11,5/22. (Haar laagste cijfer sinds ze in het middelbaar zit. 13,5 of 14/22 lijkt me correct gezien haar juiste antwoord op vraag 4.)

En ik vrees dat haar cijfers in de toekomst steeds verder zullen dalen, niet omdat de lerares te streng is, maar omdat je dochter de materie niet voldoende beheerst, en dat wordt in de toekomst een steeds groter probleem. Je kunt nu wel met de lerares gaan discussieren om te proberen er een genadezesje uit te slepen, maar daarna moet je eens een ernstig gesprek met je dochter hebben over haar tegenvallende prestaties. Beschouw deze toets als een wake-up call, voor je dochter, maar ook voor jezelf.

P.S. :

Voor de volledigheid: ik ben geen leerkracht.

Ik ga hier niet verder over in discussie. Je hebt mijn mening, doe er mee wat je wilt.
 

[Sabenaguy]

 
En ik vrees dat haar cijfers in de toekomst steeds verder zullen dalen, niet omdat de lerares te streng is, maar omdat je dochter de materie niet voldoende beheerst, en dat wordt in de toekomst een steeds groter probleem.... maar daarna moet je eens een ernstig gesprek met je dochter hebben over haar tegenvallende prestaties. Beschouw deze toets als een wake-up call, voor je dochter, maar ook voor jezelf...

 

 
Beste Pinokkio,
 
Vermits je niet in discussie wil gaan zal ik niet op de rest reageren. Ik ben het inderdaad oneens met je over de meeste zaken, maar integendeel tot wat je denk ben ik in alle meningen geïnteresseerd, dus wil ik die van jou ook wel horen.
 
Alleen op het bovenstaande citaat wil ik je laten weten dat ik er toch vrij gerust in ben. Dat mag ook wel, denk ik, als ze zo goed als nooit met minder dan een 8,5 opdaagt voor welk vak dan ook. Ik ben er dan ook vrij gerust in dat haar gebrabbel in vraag 2 en de procenttroubles in vraag 4 niks meer zijn dan wat ik een "hersenscheet" noem. Ik maak me vrij weinig zorgen om haar toekomst. En anders is er nog altijd het OCMW, niwaar? 

[Thionyl]

@ S, Ik ben het eens met Pinokkio. En ben >25 jaar leraar geweest in NaSk. Denk dat de leraar juist heeft gehandeld. De manier waarop is zeker zeer belangrijk en dat moet gestimuleerd worden.
 
Voorbeeld, als u me toestaat.
 
Je gooit een bal vanaf een toren omhoog, alle geg zijn daar. En gevraagd wordt met welke snelheid de bal de grond raakt.  Is een standaard vraag.  ......  Als een leerling eerst het hoogste punt gaat berekenen van die bal en vandaar verder, dan snapt ie weinig van natuurkunde. Is wel een manier om het op te lossen, maar inzicht ontbreekt.    
 
 
Even een gok??? Als ik mag??  Je dochter doet haar best en heeft overall hoge cijfers, ok. Maar push je haar niet te veel om dat te behalen. Ze komt er uit, maar op een wat vreemde en niet op de juiste manier. Is een gevaarlijk ding in deze wereld, dat pushen vanuit ouders.
 
Zou willen zeggen, neem zelf gas terug en laat je kind haar eigen weg gaan. Maar misschien ga ik nu te ver, sorry dan. Is goed bedoeld en beter voor de toekomst van je kind. Stress kills!!
 
Ja, mijn mening.
 
 
Ach ook een leuke. Ooit viel de elektra uit in Chicago. Iets met een zonnevlam enzo.
Vraag was later aan studenten Natuurkunde was, wat ze in zo'n geval nu zouden doen. 
De meeste antwoorden met: TV kijken.

[Sabenaguy]

Even een gok??? Als ik mag??  Je dochter doet haar best en heeft overall hoge cijfers, ok. Maar push je haar niet te veel om dat te behalen. Ze komt er uit, maar op een wat vreemde en niet op de juiste manier. Is een gevaarlijk ding in deze wereld, dat pushen vanuit ouders.
 
Zou willen zeggen, neem zelf gas terug en laat je kind haar eigen weg gaan. Maar misschien ga ik nu te ver, sorry dan. Is goed bedoeld en beter voor de toekomst van je kind. Stress kills!!

Beste Thionyl,
Bedankt voor je antwoord en je mening. Ik begrijp waarom je zo denkt, maar in dit geval hebt u het bij het verkeerde eind.
 
Mijn dochter is nogal perfectionistisch aangelegd. Ze krijgt dan ook vaak van haar ouders én de leerkrachten te horen dat ze niet alle details moet kennen en studeren maar integendeel moet proberen in te zien wat er belangrijk is en wat bijzaak. Ze krijgt vaak te horen dat ze gerust wat minder hard mag studeren en dat punten niet zaligmakend zijn.
Voor wis- en natuurkunde betekent dat bvb dat ik haar uitleg dat ze definities niet letterlijk moet van buiten leren, maat dat ze er zodanig inzicht in moet proberen te verkrijgen dat ze snapt waarom welke woorden van een definitie belangrijk zijn. Eens je het volkomen verstaat, kan je het dan gewoon zelf verwoorden.
 
Als ze het me vraagt leg ik haar vaak ook andere, vaak eenvoudigere, methodes uit om tot de oplossing van een vraagstuk te komen dan de "standaardmethode" van de leerkracht.

Pinokkio schreef: Uit het eerste vraagstuk blijkt duidelijk dat de leerling niet overweg kan met de wet van Boyle Gay Lussac. Ze probeert maar faalt, streept door, en schakelt dan over op een educated guess. Wie al problemen heeft met het omzetten van 20% naar een factor van 1,2 verdient een laag cijfer."

Het enigste wat Pinokkio bij het rechte eind heeft is dat het niet echt mooi is dat mijn dochter 120% niet wist om te zetten naar 1,2 (Dat noemde ik zelf al een hersenscheet), maar de formule was de juiste en het inzicht had ze. Ik had er haar voor de toets zelf nog attent op gemaakt dat de wetten van B-M en G-L niet anders dan bijzondere gevallen zijn van de universele gaswet waar P.V/T= Cte. Ik had haar laten zien hoe de constantheid van P, V of T tot een (omgekeerde) evenredigheid leidt van de andere twee factoren. Haar "educated guess" was dus totaal geen guess, maar wél educated begrip en inzicht
 
 

Pinokkio schreef: Het is essentieel dat men zo snel mogelijk vertrouwd raakt met rekenen in SI eenheden. De meeste wetenschappelijke formules zijn niet op te lossen met andere eenheden. Bij deze twee simpele vraagstukken kon dat toevallig nog wel maar binnenkort al snel niet meer. Op dit forum zijn er vaak topics van personen die een vraagstuk niet juist opgelost krijgen omdat ze er een zootje van maken met de eenheden. Bovendien: als de leerling weet dat rekenen in SI eenheden vereist is dan is er toch geen excuus om het niet te doen? Tenzij men er niet toe in staat is, wat dan al reden genoeg is voor een onvoldoende.

Het is natuurlijk belangrijk dat een leerling weet wat de SI eenheden zijn en waarom en wanneer zij (niet) gebruikt moeten worden. Ik had er haar op gewezen dat het bij dit soort vraagstukken wél belangrijk is om steeds in Kelvin te werken, maar dat de omzetting van P en V naar standaardeenheden vaak overbodig is omdat bij die omzetting de eerder genoemde evenredigheid bewaard blijft. Als er in de opgave met Bar en liter wordt gewerkt en een oplossing in die eenheden verlangd wordt is het absurd dat je dat zou omzetten naar 1,01325.10⁵ Pa en 10^-3 m³. en nog gekker als je in een vraagstuk beginwaarden hebt van bvb 2 inch³ en 5 PSI. Dus please, leerkrachten, leer de kids niet enkel formuletjes en methodes, maar probeer ze INZICHT te geven! Het is dus helemaal GEEN toeval, maar perfect eenvoudig en logisch uit te leggen, dat het met deze simpele vraagstukjes niet nodig is om voor P en V de SI eenheden te gebruiken en ook dat inzicht had ze van mij, maar spijtig genoeg niet van de leerkracht meegekregen.
 
Beste Thionyl, u schreef ook: 

Je gooit een bal vanaf een toren omhoog, alle geg zijn daar. En gevraagd wordt met welke snelheid de bal de grond raakt.  Is een standaard vraag.  ......  Als een leerling eerst het hoogste punt gaat berekenen van die bal en vandaar verder, dan snapt ie weinig van natuurkunde. Is wel een manier om het op te lossen, maar inzicht ontbreekt.

Als u niet zegt hoe hoog of hoe hard die bal van de toren wordt omhoog gegooid, zal je niet kunnen berekenen wat de snelheid bij landing op de begane grond is. Als je een bal laat vallen van een toren mag je als aanvangssnelheid nul gebruiken, maar als je hem eerst omhoog gooit dan heeft die bal bij het passeren van de initiële vertrekhoogte wel degelijk een zekere snelheid waar je mee rekening moet houden. 

 
Even een gok??? Als ik mag?? (Sorry voor het plagiaat)
Misschien hebt u als >25 j leerkracht wat te veel oog voor het aanleren van formuletjes en werkmethodes maar een beetje te weinig voor het bijbrengen van inzicht.  (Sorry, ik bedoel dit vooral een beetje schertsend, neemt u het aub niet te ernstig. Het is niet mijn bedoeling om u te kwetsen)

[Benm]

Tja, onderwijs blijft lastig. Persoonlijk had ik vraag 4 op dezelfde wijze opgelost:
 
V ~ T
 
Celcius omrekenen naar kelvin, plus 20 procent, eventueel weer 273 eraf tellen als men antwoorden in celcius wil (al je er mee begint kun je ze terugkrijgen ook ). 
 
 
Bij iets als een bal van een toren gooien kun je jezelf de moeite bepalen en de snelheid omhoog gewoon als beginsnelheid naar beneden gebruiken, als je alleen wilt weten hoe hard het ding de grond raakt en niet hoe lang dat duurt. Of het onzinnig is om toch het hoogste punt uit te rekenen is lastig te zeggen. Noodzakelijk is het niet, maar hoogstwaarschijnlijk is dat toch vraag 2 of 3, dus doe het maar vast . Beide methodes leveren het juiste antwoord op, lijkt mij het belangrijkste. 

[Thionyl]

@S en B  het volgende:
 
Dat perfectionisme ontstaat vaak door druk, min of meer, vaak wil 't Kind ouders tevreden hebben enz enz.en vanuit ouders komt dan eerst bevestiging en stimulering, maar soms daarna ook de "eis"  enz. dat het nog beter moet/kan. De stimulering gaat over in dwang, vaak ongemerkt. Niet elke ouder beseft dat en is ook lastig en dat dit niet de enigste oorzaak is, is me ook zeker bekend. Maar heb in die ca 25 j, natuurlijk wel de nodige oudergesprekken gehad en vanuit die ervaring probeerde ik dat ietwat voorzichtig te zeggen.
 
Hoge overall cijfers en een vader(ouder enz)  die zich dan over correcties gaat buigen, was mijn reden van deze alarmbel. 1 + 5 = 6 -3 = 3. Zulke constructies zag ik ook vaak. Lijkt ok, maar is totaal fout.
 
Dus, neem mij ten goede, kan het totaal mis hebben. Maar wat een ellende perfectionisme doet in een leven, zag en zie het regelmatig voorbij komen.  Natuurlijk kan een leraar het fout hebben bij een beoordeling, ook die is wel eens moe enz. En ook ik gaf mijn correctie-werk terug, behalve SO's, die bleven op school, maar ook ter inzage. Echter maakte ook wel eens kopieën v/h werk en heb daar ook het nodige mee meegemaakt. Kortom simpel is een lerarenjob niet.
 
Trouwens ben wel blij dat deze leraar nog werkt met open vragen ipv alleen  MKV, besef dat ook maar eens.
 
Over mijn vraag: Het was niet iets om uit te rekenen, kon ook niet. Zoals ik zei, "alle geg zijn daar" , maar ging wel over het inzicht, dat je geen overbodige dingen moet gaan uitrekenen.  Zoals Benn al zei: De snelheid waarmee je de bal omhoog gooit,  is op weg naar beneden dezelfde, alleen tegengesteld, op dat (gooi)punt. Dat schrijf je op en vandaar ga je verder. Dat soort van inzicht hoort een leerling te hebben en anders komen er min punten, voor die vraag. ondanks dat alle berekeningen goed zijn.
 
Benn vergeet ook te vermelden dat P gelijk blijft en dus weggelaten kan worden. Hoort erbij, is inzicht over de situatie, vind ik.  En dat je maar vast iets moet gaan uitrekenen omdat het misschien later gevraagd zou kunnen worden???? Hallo?? Tijd bij een overhoring is beperkt. Je moet op de vraag beantwoorden en dat zonder omwegen. 
 
Hoe dan ook, wens je dochter veel succes en dat je haar perfectionisme wat inperkt, dat vind ik zeker klasse.

[Benm]

Het is lastig, ergens moet het allemaal volgens een methode, maar dat is frustrerend als iemand het via een andere manier ook weet op te lossen (in de zin van het correcte antwoord verkrijgen via een verklaarbare methode). 
 
Toen ik zelf mn vwo examens moest maken leerde ik daarvoor door tig examens van de (10-15 oid) voorgaande jaren te oefenen en te kijken wat het antwoordmodel dan wilde. Dat is niet per se bevorderlijk voor je inzicht in vakken als natuurkunde of scheikunde, maar m.i. de enige manier om er hoge cijfers op te scoren. Er zijn een beperkt aantal vragen en examenopgaves lijken eigenlijk altijd wel op eentje die de afgelopen 10 jaar al een keer voorbij is gekomen, met andere getalletjes en een ander verhaaltje. 
 
Misschien is het ook gewoon een kwestie van accepteren dat de uitdaging in middelbaar onderwijs bestaat uit het wenselijk beantwoorden van vragen, niet altijd om het vergaren van kennis of inzicht. Een soort puzzel van het frustrerende soort, maarja, mensen maken ook sudoku's voor hun lol

[Thionyl]

@ Benn, Prima voor MKV, dan wordt er niet gevraagd naar denkwijzes. Maar bij open vragen wel en dat maakt het verschil. Daarom zijn OV's ook zo belangrijk en vechten we ertegen dat niet ze wegbezuinigd worden. Hoe iemand denkt en iets opschrijft, een leerling bijv.  is belangrijk, nog altijd.
Nee het is niet een kwestie van accepteren, hoe kom je daarbij???? En domweg sommetjes uit je hoofd leren is ook geen goed idee. Werkt deels, maar inzicht ontbreekt dan nog altijd. Zal je misschien helpen aan een 6-je, maar waar is het plezier in dat vak? 
 
Dom woordjes leren en gaan vertalen. Effe op een ander spoor. Ga je zo een taal begrijpen/vertalen? Dat wordt leuk!!?? "We doen het op z'n hondjes", wordt dan wel heel spannend vertaald  ( Doe eens een poging in het Engels ofzo, kan ik ook weer eens lachen) 
 
En als dat frustrerend is, dan ben je beter uit met een andere studie-richting. Heb je iets geleerd over je mogelijke toekomst richting. Ook iets wat het MO je kan leren, oa via keuze vakken ed.   
 
@S, School en onderwijs zijn ook nog eens in beweging. Wij, de wat oudere generatie, hebben dat onderricht ook wel eens wat anders gehad om tot een resultaat te komen van een sommetje.
grF en N bijv. of erg's enz enz. Jak een totale switch was het met die SI eenheden. 
 
Daar kunnen ook conflicten uit komen en dus onzekerheid.  Ik zat oa met een probleem op school, dat mijn boeken/methode op een andere rekenmanier werkte dan dat ze ineens bij wiskunde deden. Was zeker lastig voor een leerling, 2 manieren van rekenen.
 
Ken dat ook van mijn vader (wiskunde-docent), zijn manier voor een limiet-berekening kostte 2 pagina's. Mijn methode, die ik leerde minder dan de helft en van Scheikunde had ie nog nooit één les gehad op de toenmalige HBS.  
 
Ja blijft lastig.