Pesten en zelfmoord

[gast031]

Ingewikkeld doch mij fascineert de zienswijze die de psychiater in eenvandaag naar voren brengt. Hij relativeert het door het probleem toe te schrijven aan het slachtoffer en diens wijze van denken.
 
Ik kan heel goed begrijpen wat de psychiater bedoelt maar zet er toch mijn vraagtekens bij.
 
Samenvattend kwam het er op neer dat de pesters geen blaam treft en de oorzaak alleen maar in het denken van slachtoffer zit en hier ben ik het dus maar gedeeltelijk mee eens. 
 
Al eerder hoorde ik een psycholoog de volgende opmerking maken.
 
"Er zijn veel kinderen die gepest worden maar niet alle kinderen die gepest worden plegen zelfmoord, dus moet eerst alles goed onderzocht worden"
 
Lange tijd geleden zag ik eens een documentaire over een primitieve stam ergens in Afrika een medicijnman had een jongeman al enkele keren gewaarschuwd dat hij z'n gedrag moest aan passen maar de jongeman wilde maar niet luisteren of zoals je wilt kon z'n gedrag niet aanpassen en moest wederom bij de medicijnman komen. De medicijnman was meedogenloos en gaf hem de volgende straf. "Vanaf nu zul je door de hele stam genegeerd worden"
 
De hele stam kreeg dan ook de opdracht om de jongeman te negeren en hoe de jongeman ook probeerde contact te maken het lukte hem niet. Enkele dagen later ging de man gewoon op een open plaats liggen en stierf. Ik vond dit behoorlijk schokkend maar het laat wel zien hoe de gemeenschap invloed kan hebben op een persoon. Hij pleegde weliswaar geen zelfmoord maar ging gewoon dood.
 
Dat een bepaalde denkwijze misschien leidt tot zelfmoord kan ik wel begrijpen maar om dat als enige waarheid te zien en dat pesters, omgeving en maatschappij geen blaam treft gaat me toch iets te ver.  Volgens mij heeft het meer te maken met de doorgeschoten individualisering.
 
Hier de link naar eenvandaag voor wie de reportage niet gezien heeft.
 
http://gezondheid.eenvandaag.nl/tv-items/71835/als_een_gepest_kind_zelfmoord_pleegt
 
https://eenvandaag.atavist.com/pesten 
 

[Professor Puntje]

De vraag wie de schuldige is kan enkel in zeer eenvoudige gevallen beantwoord worden. In alle andere gevallen is schuld iets dat je aan iemand toeschrijft niet iets dat iemand feitelijk heeft. In de wereld van de feiten (de realiteit) bestaan enkel gebeurtenissen, maar geen wenselijkheden of onwenselijkheden en ook geen schuldigen en onschuldigen. Daarom is je vraag ook niet op wetenschappelijke wijze te beantwoorden.

De redenering dat pesters geen schuld kunnen hebben aan de zelfmoord van de gepeste omdat niet iedereen die gepest wordt zelfmoord pleegt is sowieso logisch ondeugdelijk. Ook niet iedereen die in elkaar geramd wordt loopt daar blijvend lichamelijk letsel van op, maar daar volgt nog niet uit dat bullebakken dus nooit schuldig kunnen zijn aan eventueel blijvend lichamelijk letsel van de mensen die ze in elkaar meppen.

 

[gast031]

Misschien is het beter om van een causaal verband te spreken in deze omdat schuld meer een juridische betekenis heeft. Deze psychiater als ik hem goed begrijp ziet geen causaal verband tussen pesten en zelfmoord en dat zie ik dus wel. Overigens ziet men (juridische kwestie) wel een verband tussen de zelfmoord van een tiener waarvan naaktfoto's verspreid werden door een afperser, de tiener gaf ook aan gepest te worden en geen vrienden meer over te hebben. 
 
Die psychiater zegt dus gewoon (20 jaar ervaring om z'n argumentatie kracht bij te zetten) dat gepest worden tussen de oren zit. De gepeste ziet geen leuke dingen meer en dat is een depressie maar deze psychiater zou toch ook moeten weten dat overprikkeld worden door je omgeving net ertoe leidt dat je geen leuke dingen meer kunt zien en er sprake is van fixatie.  

[Professor Puntje]

Misschien is het beter om van een causaal verband te spreken in deze omdat schuld meer een juridische betekenis heeft.

 
Inderdaad - over het eventuele causale verband is wel wetenschappelijke discussie mogelijk.
 
Natuurlijk is het zo dat de ene persoon meer kan hebben dan de andere. Ook is het mogelijk zichzelf te oefenen in het verdragen van pesterijen, en eventueel in het terugpakken van pesters. Maar daar zijn wel grenzen aan. Naar mijn ervaring heeft nagenoeg ieder mens een aangeboren behoefte om mee te tellen en serieus te worden genomen. Pesten maakt daar inbreuk op. Wie gepest wordt is dus sowieso een deel van zijn geestelijk energie kwijt aan het omgaan met de pesterijen. Als het hem niet lukt om de pesterijen te stoppen, zal zijn functioneren op andere gebieden daaronder gaan lijden. Dat kan in extreme gevallen zover gaan dat de gepeste alle lol in het leven verliest en zichzelf van kant maakt.
 
Het is dus geen eenvoudige oorzaak-gevolg-relatie, maar er is wel een causaal verband waarbij de manier waarop de gepeste met de pesterijen omgaat als bemiddelende factor optreedt.

[anusthesist]

'Maar er is wel een causaal verband...'

Dat verschilt toch helemaal per casus en kun je toch niet beweren over de hele gepeste populatie?

Voorbeeld:

Jongen van 14 jaar heeft een borderline-persoonlijkheidsstoornis, schiziofrenie, heeft transgender issues en kampt al sinds z'n 12de met episodische depressies met suicidale gedachten.

Deze jongen wordt 2 dagen gepest en pleegt direct hierna zelfmoord.

Hoe zou jij in deze casus het causale verband kunnen verdedigen aangezien hij 4 psychiatrische aandoeningen heeft waarbij het zelfmoordcijfer hoger is en 'slechts' 2 dagen gepest is. Dit riekt naar een post hoc ergo propter hoc...

[gast031]

@professor puntje
Buiten wat nuanceverschillen zitten we duidelijk op een lijn en dat is dat pesten een interactie is tussen pesters en gepeste. Die psychiater denkt er duidelijk anders over en legt het probleem bij de gepeste. Het is natuurlijk jammer dat die psychiater er niet is om zijn verhaal te vertellen of een expert die zijn verhaal met wetenschappelijk onderzoek bevestigd. De enige bron van de kennis die de psychiater gaf was zijn ervaring. Hij verwees dus niet naar wetenschappelijke onderzoeken. 
 
Een psychiater is een arts en dus een autoriteit op zijn gebied maar dat betekent nog niet dat je het niet kunt bekritiseren of dat je het maar met alles eens moet zijn. 
 
Dat iemand selectief is in z'n denkbeelden is een waarheid als een koe want dat is altijd zo, dat geldt ook voor de psychiater zelf. 
 
Dat pesten een individueel probleem is, is in mijn ogen gedeeltelijk waar maar het is zeker ook een maatschappelijk probleem dat je niet alleen kunt schuiven op een individu en z'n denkbeelden. 

[Professor Puntje]

@ anusthesist
 
Nee hoor - je voorbeeld past perfect in mijn uitleg. Het resultaat (wel of niet zelfmoord) hangt zowel van de ernst van de pesterijen af als van het vermogen van de gepeste om met pesterijen om te gaan. Iemand die sowieso al op het randje van zelfmoord balanceert heeft uiteraard maar "een klein zetje" nodig om zichzelf ook echt van kant te maken.

[gast031]

Inderdaad als iemand 2 dagen gepest wordt en als dat de laatste druppel is kun je ook niet zo maar spreken van geen causaal verband. Om een extreem voorbeeld te geven zoals de concentratiekampen waar veel mensen zelfmoord pleegden kun je ervan uitgaan dat de mentaal zwakkeren dit het eerst deden. Doch er is zeker een causaal verband tussen de omstandigheden in de kampen en de zelfmoorden. 
 
En er zullen vast ook mensen zijn die in beschermde omstandigheden verkeren, nooit gepest zijn en toch zelfmoord plegen, die voorbeelden zijn er ook. 

[gast031]

Ik kan dus geen onderzoek vinden waarin datgene dat de psychiater beweert juist is. Dit wil nog niet zeggen dat die er niet zijn of dat het gene dat de psychiater beweert onjuist is. Wel zijn er onderzoeken die erop wijzen dat pesten ook syberpesten grote gevolgen heeft voor het slachtoffer en het slachtoffer een eind aan het pesten maakt door zelfmoord te plegen. 
 
https://www.stoppestennu.nl/sites/default/files/uploads/traditioneel_pesten_versus_cyberpesten.pdf
 
zoekterm "zelfmoord" verwijzing (Thomas, 2006)
 
Nu is het wel de laatste jaren zo dat steeds meer de oorzaken en dus ook de verantwoording bij het individu gelegd worden en niet bij de groep, doch dat is een ideologische opvatting, gebaseerd gedeeltelijk op filosofische-, politieke- en geloofsovertuigingen en dus bij mijn weten geen wetenschappelijke basis hebben. Een van de argumenten die men hierbij gebruikt is dat het gemakkelijker zou zijn een individu te veranderen dan een hele maatschappij of de groep. Democratisch gezien is het immers zo dat de meerderheid gelijk heeft en de norm bepaalt. 
 
Pesten is immers van alle tijden en vind je ook in oude geschriften terug en zelfs bij dieren kom je het tegen. 

[Professor Puntje]

In de psychiatrie bestaan er net als in de economie, sociologie en psychologie verschillende "scholen". Die scholen gaan uit van deels ideologisch gemotiveerde (min of meer eenzijdige) interpretaties van de werkelijkheid. De geciteerde psychiater maakt zich daar ook schuldig aan. Dat hij x jaar ervaring heeft is dan ook irrelevant, een doorsnee econoom zal ook grotendeels ideologisch gemotiveerde antwoorden geven op politiek-economische vragen, hoeveel jaar ervaring hij ook heeft.
 
De nadruk op de persoonlijke verantwoordelijkheid bij het al dan niet doorstaan van diverse stressfactoren gaat terug op het oude hellenistische stoïcisme. Je vindt die gedachte verder uitgewerkt in bijvoorbeeld de cognitieve therapie.

[Professor Puntje]

Ik heb dit interview even bekeken:
 
https://eenvandaag.atavist.com/pesten
 
Mijn conclusie is dat de man zelfmoordplegers niet serieus neemt. Ongetwijfeld komt zelfmoord voor als ondoordachte noodsprong in crisissituaties of bij bepaalde psychiatrische ziektebeelden, en dan is hulp geboden. Maar iemand die er alles overziende voor kiest uit het leven te stappen is voor mij niet automatisch een loser die hulp nodig heeft. Wel is het de vraag in hoeverre kinderen al tot een dergelijk afgewogen oordeel in staat zijn.
 
Met internetpesten heb ik zelf ook te maken gehad. Op een ander forum had een trol er lol in valse berichtjes onder onder meer mijn naam te plaatsen en valse geruchten te verspreiden waar de moderator zelfs na herhaalde klachten nagenoeg niets tegen ondernam. Dan helpt negeren niet meer, en worden je activiteiten op dat gebied eenvoudigweg verpest. Ik ben van dat forum ook vertrokken. De mogelijkheden om je niets van pesten aan te trekken zijn dan ook beperkt.

[anusthesist]

@ anusthesist

 

Nee hoor - je voorbeeld past perfect in mijn uitleg. Het resultaat (wel of niet zelfmoord) hangt zowel van de ernst van de pesterijen af als van het vermogen van de gepeste om met pesterijen om te gaan. Iemand die sowieso al op het randje van zelfmoord balanceert heeft uiteraard maar "een klein zetje" nodig om zichzelf ook echt van kant te maken.

En hoe bewijs je dat dat 'het zetje' is geweest?

Misschien had de persoon helemaal géén last van de pesterijen. Zoals je zelf aangeeft variëert dat per persoon. Jouw voorbeeld is wat ik al dacht de klassieke post hoc ergo propter hoc drogreden. Zelfmoord en werd gepest? Ja, komt door het pesten, helemaal omdat het aansluitend op het pesten is (vandaar dat ik expres zo'n korte tijdspanne gaf)

Waar ligt de grens dan? Een week later? Een maand opdat er géén 'causaal verband' meer is? En bovendien kun je als tegenargument geven: 'het was maar 2 dagen, de overige 10 jaar op school was hij erg populair (triviaal)'. Misschien was het niet het pesten, maar had hij die laatste avond flinke ruzie met z'n ouders of maakte z'n vriendinnetje het uit, of...of...of...

Ergo, overtuigd door jouw beredenering ben ik niet.

Inderdaad als iemand 2 dagen gepest wordt en als dat de laatste druppel is kun je ook niet zo maar spreken van geen causaal verband.

Klopt en ook niet zo maar van een causaal verband...

[Professor Puntje]

Harde bewijzen bestaan er in de sociale wetenschappen niet. Daarom schreef ik:
 

Het is dus geen eenvoudige oorzaak-gevolg-relatie, maar er is wel een causaal verband waarbij de manier waarop de gepeste met de pesterijen omgaat als bemiddelende factor optreedt.

 
Van de klassieke post hoc ergo propter hoc drogreden is sprake wanneer uit het enkele gegeven van een opeenvolging in de tijd een simpel oorzaak-gevolg-verband wordt gedestilleerd. Dat doe ik niet. Zoals ik al scheef ligt de zaak veel ingewikkelder. Wat het effect van pesterijen is hangt nog van allerlei bijkomende factoren af. Pesterijen op zich zijn nooit de oorzaak van iemands zelfmoord, maar zij kunnen er wel aan bijdragen dat iemand die stap zet. Dat bedoel ik met causaal verband.

[anusthesist]

Akkoord, maar 'dat zetje' blijft natuurlijk speculeren.

[Professor Puntje]

Akkoord, maar 'dat zetje' blijft natuurlijk speculeren.

 
Ik ben het met je eens dat er in de praktijk een menigte aan stressfactoren aanwezig kunnen zijn die het onmogelijk maken om één daarvan als "het laatste zetje" aan te wijzen. Daaruit volgt omgekeerd natuurlijk niet dat pesterijen in de keuze voor zelfmoord geen rol kunnen spelen. De menselijke neiging om ook bij complexe problemen bij voorkeur één schuldige aan te wijzen doet de waarheid meestal geen recht.