Turkse Nederlanders?

[Professor Puntje]

Een dubbele nationaliteit brengt potentieel problemen met zich wanneer de rechtssystemen van de twee landen waarvan men de nationaliteit bezit uiteen lopen. Nu Turkije langzaam aan in een dictatuur verandert wordt de vraag actueel in hoeverre in Nederland woonachtige mensen met een Nederlandse en een Turkse nationaliteit nog onder het rechtssysteem van Turkije blijven vallen.

[anusthesist]

Rechtssysteem van Turkije?

Het recht van het land waarin je je bevindt ten tijde van een delict telt, niet van het land waar je vandaan komt.

[Professor Puntje]

Stel dat iemand met de Nederlandse en Turkse nationaliteit in Nederland iets doet dat hier volstrekt legaal is maar in Turkije verboden. Wat gebeurt er dan als die persoon zich later (bijvoorbeeld voor een vakantie of bezoek aan familie) naar Turkije begeeft.

[Rhiannon]

Ik denk dat het te kort door de bocht is om hier alleen de dubbele nationaliteit van Turkse Nederlanders aan te kaarten. Er zijn nog veel meer nationaliteiten waar het niet vanzelfsprekend is dat men de oorspronkelijke nationaliteit verliest wanneer men de Nederlandse nationaliteit verkrijgt (kijk alleen maar naar koningin Maxima, die de Argentijnse nationaliteit niet kan opzeggen, omdat de Argentijnse wet dat doodeenvoudig niet toelaat), met als resultaat een dubbele nationaliteit.
 
Het is een feit dat het Turkse regime thans nogal aan de weg timmert en de regels van de democratie met voeten met voeten worden getreden. Immers, heeft Erdogan niet gezegd: “Democratie is een bus, bij de ene halte stap je in en als het je goed uitkomt stap je weer uit.” Velen van de Turkse Nederlanders voelen zich echter ook ongelukkig met de huidige situatie. Natuurlijk zijn er Turkse Nederlanders die zich in hun hart meer Turk dan Nederlander voelen en die Erdogan (zoals ik eens een vrouw op televisie hoorde zeggen) “als hun vader zien”. Ik vraag me echter af of dat een meerderheid betreft.
 
De vraag die we ons moeten stellen is breder dan alleen het Turkse rechtssysteem dat invloed probeert uit te oefenen op hun onderdanen in de diaspora, namelijk is het hebben van een dubbele nationaliteit te rechtvaardigen? Ik ben van mening dat dat niet zo is.
 
Het hebben van een dubbele nationaliteit kan leiden tot een dubbele loyaliteit, en in vele gevallen doet het dat ook, en belemmert de aanpassing en integratie van allochtonen. Daarbij kunnen criminele allochtonen eenvoudig verdwijnen naar hun land van herkomst als de grond ze hier te heet onder de voeten wordt.  Het feit dat landen verschillende rechtssystemen hebben kan leiden tot juridische conflicten (kijk alleen maar eens naar bijv. Saudi-Arabië waar de doodstraf staat op het verlaten van de islam; je moet er toch niet aan denken dat dit in Nederland zou gebeuren).
 
Turkije en ook Marokko beschouwen alle kinderen die geboren worden uit minstens één ouder die de Turkse nationaliteit heeft als Turkse staatsburgers, zelfs als het kind niet in het land van herkomst wordt aangegeven bij de burgerlijke stand. Het is moeilijk, en in het geval van Marokko zelfs onmogelijk om die nationaliteit op te geven (overigens is ook Griekenland, een EU-land, een van de landen waarvan de nationaliteit niet kan worden opgegeven).  Het resultaat is dat de overheden van die landen macht blijven houden over hun onderdanen. Bijv. niet Turkse-staatsburgers mogen in Turkije geen onroerend goed bezitten, wat het opgeven van de nationaliteit niet bevordert. Kinderen van Marokkaanse ouders hebben geen recht op hun erfenis als zij geen door de staat toegestane naam hebben gekregen.
 
Een lezenswaardig stuk over deze materie is dit.

[Professor Puntje]

Dat ik nu enkel de dubbele nationaliteit van Turkse Nederlanders aan de orde stel is omdat dat voor de actualiteit relevant is. Het is niet omdat ik iets tegen Turken zou hebben. Een discussie over de wenselijkheid of onwenselijkheid van dubbele nationaliteit in het algemeen is ook interessant, maar dan voor een ander topic. Het onderwerp dat mij op het moment interesseert zou bij zo'n algemener vraagstelling immers slechts zijdelings besproken kunnen worden.

[klazon]

Het is moeilijk, en in het geval van Marokko zelfs onmogelijk om die nationaliteit op te geven

Ik vind dat we dat als Nederland niet moeten accepteren. Het is aan de persoon zelf of hij de nationaliteit van zijn voorouders wil opgeven, niet aan het land waar die voorouders vandaan komen. Anders zouden Marokko en Turkije en nog wat landen nog eeuwenlang gezag kunnen uitoefenen op mensen in andere landen. Onwenselijk.

[Professor Puntje]

Ik vind dat we dat als Nederland niet moeten accepteren. Het is aan de persoon zelf of hij de nationaliteit van zijn voorouders wil opgeven, niet aan het land waar die voorouders vandaan komen. Anders zouden Marokko en Turkije en nog wat landen nog eeuwenlang gezag kunnen uitoefenen op mensen in andere landen. Onwenselijk.

 
Mij interesseert vooral in het licht van de actuele ontwikkelingen hoever dat gezag gaat.

[Benm]

Rechtssysteem van Turkije?

Het recht van het land waarin je je bevindt ten tijde van een delict telt, niet van het land waar je vandaan komt.

 
Dat geldt niet voor alle delicten. 
 
Serieuze delicten als een poging tot omverwerpen van de staat of oorlogsmisdrijven zijn strafbaar in zowel het land waarin je ze pleegt als het land waarvan je onderdaan bent. 
 
Voor de turkije situatie zou dit actueel kunnen zijn: iemand die in nederland woont en zowel de turkse als nederlandse nationaliteit heeft zou in problemen kunnen raken als hij acties ondernam om erdogan te ondermijnen. Nu zal nederland die persoon niet aan turkije uitleveren als daarvoor een verzoek kwam, maar praktisch zou turkije wel een internationaal opsporingsbevel kunnen uitvaardigen waardoor die persoon de facto gevangen zit in nederland. 
 
Of het feitelijk tot een uitlevering komt hangt er een beetje vanaf waar iemand zich begeeft: in de EU zal dat zo'n vaart niet lopen, maar daarbuiten is er wel een risico: op vakantie gaan in het midden oosten oid kan overstandig zijn. 

[Ger]

Ik vind dat we dat als Nederland niet moeten accepteren.

Wat valt er wel of niet te accepteren? Wij hebben natuurlijk niets te zeggen over wetgeving in een ander land.

[Professor Puntje]

Wat valt er wel of niet te accepteren? Wij hebben natuurlijk niets te zeggen over wetgeving in een ander land.

 
Dit is dan een voorbeeld van de juridische invloed die Turkije houdt op Nederlanders met een Nederlandse en Turkse nationaliteit. Turkije kan het hen moeilijk of onmogelijk maken om voluit voor het Nederlanderschap te kiezen. Zo logisch vind ik dat niet, het is net zoiets als dat men het iemand die in een zeker geloof is opgevoed zou verbieden ooit nog naar een ander geloof over te gaan. De recente gebeurtenissen hebben laten zien dat Turkije in Nederland woonachtige mensen met een Nederlandse en Turkse nationaliteit als haar eigen staatsburgers blijft zien en als zodanig wenst aan te spreken en sturen. Waarom dat "recht" zou moeten prevaleren boven het recht van een Turkse Nederlander om zijn Turkse nationaliteit op te zeggen ontgaat mij.
 
Maar om de discussie zakelijk te houden zou ik in dit topic graag alleen willen weten hoe het juridisch zit, en niet zo zeer wat wenselijk of onwenselijk is.

[gast031]

Stel dat iemand met de Nederlandse en Turkse nationaliteit in Nederland iets doet dat hier volstrekt legaal is maar in Turkije verboden. Wat gebeurt er dan als die persoon zich later (bijvoorbeeld voor een vakantie of bezoek aan familie) naar Turkije begeeft.

 
Heb je een voorbeeld?
 
Stel iemand beledigt Erdogan hier in Nederland en reist dan naar Turkije, dan kan deze vervolgd worden ook al heeft Nederland dit nagelaten. Dit kan omdat de vrijheid van meningsuiting hier in Nederland anders is dan in Turkije, op het moment dat iemand dan in Turkije komt gelden de Turkse wetten.

[Professor Puntje]

Dat lijkt mij een goed voorbeeld van de ontwrichtende werking die een dubbele nationaliteit kan hebben wanneer een van de betrokken landen in een dictatuur verandert. Mijn vraag is nu hoever dat juridisch gesproken kan gaan. Stel nu eens dat Turkije het van zijn "staatsburgers" in Nederland zou verlangen om de Nederlandse overheid op enige manier te "straffen" voor de manier waarop de propagandapraatjes van zijn ministers hier in Nederland zijn verhinderd. Men heeft al opgeroepen te demonstreren op plaatsen waar dat door de Nederlandse overheid verboden was, dus zoiets is voorstelbaar. Kan men het niet gevolg geven door zijn “staatsburgers” aan deze oproep hier in Nederland dan vanuit Turkije strafbaar stellen?

[Rhiannon]

Er zijn meerdere juridische consequenties verbonden aan het hebben van meerdere nationaliteiten. Deze hangen af van de mate waarin de wetten van de landen waarvan men de nationaliteit heeft van elkaar verschillen.
 
Een kleine opsomming van de verschillende rechtssystemen (wetgeving, rechtspraak en rechtsleer) die er zijn:
- Romeins recht (burgerlijk recht)
- Gewoonterecht, ook wel Common Law (ontstaan in Engeland in de Middeleeuwen)
- Statutair recht
- Kerkelijk recht
 
Ieder land heeft zijn eigen rechtssysteem aangepast aan de eigen geschiedenis en zeden. Romeins recht en Gewoonterecht zijn de meest voorkomende rechtsvormen in de wereld. Zowel Nederland en België als Turkije kennen het burgerlijk recht, waarbij dat van de eerste twee een sterke invloed kent van de Code Napoléon en dat van Turkije is gebaseerd op het Duitse Bürgerliches Gesetzbuch, maar er zijn ook elementen overgenomen uit het Zwitserse Burgerlijk Wetboek, het Italiaanse Wetboek van Strafrecht en het Franse Administratief Recht.
 
Daarnaast kennen beide landen een Grondwet en is het politieke systeem gebaseerd op een scheiding der machten.
Zie hier voor een uitgebreid artikel over het juridische systeem van Turkije en hier voor een artikel van Prof. Dr. Bilgin Tiryakioglu over de gevolgen van een dubbele nationaliteit en de gevolgen daarvan m.b.t. de Turkse wetten.
 
Tot zover lijkt er weinig verschil. Waar wel duidelijk verschillen bestaan is in het invullen van verschillende zaken. Zo beschouwt Turkije een Turk die naar een ander land is gegaan (in de diaspora) en de nationaliteit van dat land heeft aangenomen toch nog alleen als Turks staatsburger. Het hebben van de Turkse nationaliteit heeft gevolgen voor zaken als militaire dienstplicht (elke Turkse man is verplicht om de dienstplicht te vervullen en kan die alleen afkopen door een behoorlijk bedrag aan de Turkse staat te betalen), belastingen enz.
 
Bij het verkrijgen van een andere nationaliteit eist de Turkse overheid dat dit wordt gemeld bij de dichtstbijzijnde ambassade of consulaat en dat het originele certificaat van naturalisatie, Turks geboortebewijs, document dat aan de militaire dienstplicht is voldaan, trouwboekje en vier pasfoto’s wordt meegenomen. Zo niet, dan heeft dit gevolgen op de rechten om in het thuisland onroerend goed te bezitten, goederen te erven enz. Ook blijft de Turkse overheid op deze manier invloed houden op de (vroegere) staatsburgers. Dat bleek wel uit een brief die bij vorige verkiezingen aan alle Turken in Europa, waaronder 1,3 miljoen in Duitsland en zo’n 245.000 in Nederland is gestuurd, waarin de AK Partij iedereen ten sterkste aanraadde om op Erdogan te stemmen.

[Rhiannon]

.
 
Stel iemand beledigt Erdogan hier in Nederland en reist dan naar Turkije, dan kan deze vervolgd worden ook al heeft Nederland dit nagelaten. Dit kan omdat de vrijheid van meningsuiting hier in Nederland anders is dan in Turkije, op het moment dat iemand dan in Turkije komt gelden de Turkse wetten.

 
Er is hier een precedent: de zaak Ebru Umar waarin zij de profeet Mohammed en president Erdogan hebben beledigd in een interview aan de Telegraaf. Ze zou ook Mustafa Atatürk, de grondlegger van het moderneTurkije, een dictator hebben genoemd.

[Benm]

Wat valt er wel of niet te accepteren? Wij hebben natuurlijk niets te zeggen over wetgeving in een ander land.

 
Als Nederland niet, maar wellicht via de VN of iets dergelijks toch wel.
 
Je zou kunnen argumenteren dat je ontdoen van een nationaliteit een mensenrecht is, en dus mogelijk moet zijn als je daardoor niet statenloos raakt. In geval van bijvoorbeeld zowel turkse als nederlandse nationaliteit zou het 'opzeggen' van die turkse nationaliteit iemand niet statenloos maken, maar slechts onderdaan van nederland. 
 
Overigens zijn er ook landen die het precies andersom doen, bijvoorbeeld china: Als een chinees een andere nationaliteit verkrijgt (bijvoorbeeld de nederlandse of amerikaanse oid) verliest hij automatisch zijn chinese. Dat kan er effectief voor zorgen dat iemand niet (langdurig/blijvend) terug kan naar zijn geboorteland.