In de UK heeft de Ab Oosterhuis van Engeland (overigens geen viroloog, maar wel vaak op TV) aangegeven dat de UK een andere aanpak heeft dan meeste europese landen en wil dat >60% van de bevolking het virus moet krijgen (op de ouderen en zieken na) om zo "kudde immuniteit" te bereiken en het virus in te dammen.
Zien jullie een kans van slagen? En waarom zou dit een betere/slechtere aanpak zijn dan die van de meeste Europese en Aziatische landen?
En heeft dit uberhaupt een kans van slagen zonder vaccinatie?
Mij lijkt het desastreus voor met name de ziekenhuizen.
Ik ben erg benieuwd wat jullie kijk hier op is.
COVID-19 "Herd immunity"
Moderator: ArcherBarry
-
Tesl
- Artikelen: 0
- Berichten: 4
- Lid geworden op: za 14 mar 2020, 10:26
-
ArcherBarry
- Moderator
- Artikelen: 0
- Berichten: 5.254
- Lid geworden op: di 27 nov 2007, 21:18
Re: COVID-19 "Herd immunity"
met 60% haal je echt geen kudde immuniteit, dat begint pas te spelen vanaf 90% immuniteit, liefst >95%.
Daarnaast als een land er voor kiest om "snel" door de besmettingen heen te gaan gaat de druk op de gezondheidzorg zo groot worden dat deze de golf van patiënten niet aan kan en er omgekeerde triage plaats moet vinden.
Dat wilt zeggen dat artsen (lees mensen) een keuze moet maken dat niet degene met meest urgente situatie de zorg ontvangt, maar degene met de grootste kans van overleven. Dat zijn keuzes die je niet moet willen maken.
Hierdoor is het van belang dat de verspreiding van het virus en de behandelingen daarvan vertraagd moet worden om zo de ernstige gevallen goed te kunnen behandelen. Reduceren van de curve.
Voor wat illustratie materiaal zie:
Daarnaast als een land er voor kiest om "snel" door de besmettingen heen te gaan gaat de druk op de gezondheidzorg zo groot worden dat deze de golf van patiënten niet aan kan en er omgekeerde triage plaats moet vinden.
Dat wilt zeggen dat artsen (lees mensen) een keuze moet maken dat niet degene met meest urgente situatie de zorg ontvangt, maar degene met de grootste kans van overleven. Dat zijn keuzes die je niet moet willen maken.
Hierdoor is het van belang dat de verspreiding van het virus en de behandelingen daarvan vertraagd moet worden om zo de ernstige gevallen goed te kunnen behandelen. Reduceren van de curve.
Voor wat illustratie materiaal zie:
-
Benm
- Artikelen: 0
- Berichten: 12.262
- Lid geworden op: za 21 okt 2006, 01:23
Re: COVID-19 "Herd immunity"
Tja, over welke tijdsschaal heb je het dan?
Ik verwacht niet dat het zal gebeuren, maar als 60 of 90 procent van de bevolking uiteindelijk besmet raakt (en 99++% dat overleeft) krijg je wel een dergelijke immuniteit. Anderzijds: als je in een paar maanden tijd de hele bevolking besmet heeft dat nogal wat gevolgen, afgezien van mogelijke overlading van het zorgsysteem ook enorme verstoring van het dagelijkse leven omdat een fors deel van de beroepsbevolking tegelijk ziek thuis ligt.
Op lange tijdsschaal is het een beetje de vraag wat er gebeurt: lukt het om patienten voldoende te isoleren dan zal er geen situatie ontstaan waarbij de meerderheid van de bevolking de ziekte oploopt. Lukt dat niet en blijft het virus rondwaren dan zou het best kunnen dat over een periode van jaren vrijwel iedereen een keer besmet raakt.
Een identiek voorbeeld is lastig te vinden, maar ik denk dat je kunt kijken naar het jaarlijks muterende influenza virus, waartegen mensen in principe niet immuun zijn dankzij een voorgaande infectie. Dat besmet een redelijk percentage van de bevolking, maar lang geen 60 of 90 procent waardoor immuniteit ontstaat.
Er zijn absoluut varianten van influenza waartegen je niet immuun bent, maar er zijn genoeg mensen die niet besmet worden, vaak zelfs decennia lang niet. Als je de afgelopen 10 jaar geen influenza hebt gehad is dat echt niet te danken aan immuniteit, maar aan gebrek aan besmetting.
Voor influenza bestaat natuurlijk wel vaccinatie in de vorm van de jaarlijkse 'griepprik', maar die biedt geen 100% garantie op immuniteit. Daarnaast is dit geen vaccin dat door 95% van de bevolking oid gebruikt wordt, maar vooral door gevoelige personen en hier en daar een bedrijfsmatig programma.
Het zou natuurlijk kunnen dat er een COVID19 vaccin beschikbaar komt - de vraag is of het dan zin zou hebben iedereen in te enten tegen een ziekte die niet extreem gevaarlijk is. Ergens denk ik dat het niet heel zinnig zou zijn: voor mensen onder pakweg 50 a 60 jaar oud zonder onderliggende condities is de kans een infectie met COVID19 te overleven zonder medische ingrepen in de orde van 99.8 procent.
Vooralsnog zie ik het als een vergelijkbare ziekte als SARS en MERS destijds: er zullen mensen aan bezwijken, maar een infectie van het merendeel van de populatie gaat niet gebeuren.
Ik verwacht niet dat het zal gebeuren, maar als 60 of 90 procent van de bevolking uiteindelijk besmet raakt (en 99++% dat overleeft) krijg je wel een dergelijke immuniteit. Anderzijds: als je in een paar maanden tijd de hele bevolking besmet heeft dat nogal wat gevolgen, afgezien van mogelijke overlading van het zorgsysteem ook enorme verstoring van het dagelijkse leven omdat een fors deel van de beroepsbevolking tegelijk ziek thuis ligt.
Op lange tijdsschaal is het een beetje de vraag wat er gebeurt: lukt het om patienten voldoende te isoleren dan zal er geen situatie ontstaan waarbij de meerderheid van de bevolking de ziekte oploopt. Lukt dat niet en blijft het virus rondwaren dan zou het best kunnen dat over een periode van jaren vrijwel iedereen een keer besmet raakt.
Een identiek voorbeeld is lastig te vinden, maar ik denk dat je kunt kijken naar het jaarlijks muterende influenza virus, waartegen mensen in principe niet immuun zijn dankzij een voorgaande infectie. Dat besmet een redelijk percentage van de bevolking, maar lang geen 60 of 90 procent waardoor immuniteit ontstaat.
Er zijn absoluut varianten van influenza waartegen je niet immuun bent, maar er zijn genoeg mensen die niet besmet worden, vaak zelfs decennia lang niet. Als je de afgelopen 10 jaar geen influenza hebt gehad is dat echt niet te danken aan immuniteit, maar aan gebrek aan besmetting.
Voor influenza bestaat natuurlijk wel vaccinatie in de vorm van de jaarlijkse 'griepprik', maar die biedt geen 100% garantie op immuniteit. Daarnaast is dit geen vaccin dat door 95% van de bevolking oid gebruikt wordt, maar vooral door gevoelige personen en hier en daar een bedrijfsmatig programma.
Het zou natuurlijk kunnen dat er een COVID19 vaccin beschikbaar komt - de vraag is of het dan zin zou hebben iedereen in te enten tegen een ziekte die niet extreem gevaarlijk is. Ergens denk ik dat het niet heel zinnig zou zijn: voor mensen onder pakweg 50 a 60 jaar oud zonder onderliggende condities is de kans een infectie met COVID19 te overleven zonder medische ingrepen in de orde van 99.8 procent.
Vooralsnog zie ik het als een vergelijkbare ziekte als SARS en MERS destijds: er zullen mensen aan bezwijken, maar een infectie van het merendeel van de populatie gaat niet gebeuren.
-
xancrates
- Artikelen: 0
- Berichten: 26
- Lid geworden op: za 16 nov 2019, 16:22
Re: COVID-19 "Herd immunity"
Blijkbaar heeft Nederland ook gekozen voor deze Herd-Immunity Strategy?
Zie echter ook in dit verband wat de inenting zegt (voor zover er een inenting zou komen)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Inenting
''Niet-gevaccineerden worden deels beschermd door kudde-immuniteit. Doordat anderen wel gevaccineerd zijn, heeft een uitbraak minder kans zich te verspreiden. Een enkele keer komen er toch uitbraken voor, met name in gebieden waar de concentratie niet-gevaccineerden hoog is. Voorbeelden hiervan binnen Nederland zijn de polio-epidemie van 1978 op de Veluwe, de uitbraak van bof tussen 2009 en 2012 en de uitbraak van mazelen in 2013-2014.[20][21] Voor de mazelen, de besmettelijkste kinderziekte, moet volgens de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) 95% van alle kinderen ingeënt zijn, wil de groep als geheel bescherming genieten. Ook voor andere besmettelijke ziektes geldt een ondergrens voor groepsimmuniteit.[22]
Kinderartsen en het RIVM meldden dat de vaccinatiegraad in 2018 opnieuw was gedaald. In 2017 was 90,2% van alle peuters in Nederland volledig gevaccineerd, dat zijn 1.720 minder dan in het jaar ervoor.[22]
De anti-vaxxers zijn tegen inenten op basis van hun ideeën over zelfbeschikking en willen niet worden beknot in hun vrijheid.'
Misschien kan het lot de UK en Nederland in deze gunstig maar ik heb zo mijn twijfels .....
Zie echter ook in dit verband wat de inenting zegt (voor zover er een inenting zou komen)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Inenting
''Niet-gevaccineerden worden deels beschermd door kudde-immuniteit. Doordat anderen wel gevaccineerd zijn, heeft een uitbraak minder kans zich te verspreiden. Een enkele keer komen er toch uitbraken voor, met name in gebieden waar de concentratie niet-gevaccineerden hoog is. Voorbeelden hiervan binnen Nederland zijn de polio-epidemie van 1978 op de Veluwe, de uitbraak van bof tussen 2009 en 2012 en de uitbraak van mazelen in 2013-2014.[20][21] Voor de mazelen, de besmettelijkste kinderziekte, moet volgens de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) 95% van alle kinderen ingeënt zijn, wil de groep als geheel bescherming genieten. Ook voor andere besmettelijke ziektes geldt een ondergrens voor groepsimmuniteit.[22]
Kinderartsen en het RIVM meldden dat de vaccinatiegraad in 2018 opnieuw was gedaald. In 2017 was 90,2% van alle peuters in Nederland volledig gevaccineerd, dat zijn 1.720 minder dan in het jaar ervoor.[22]
De anti-vaxxers zijn tegen inenten op basis van hun ideeën over zelfbeschikking en willen niet worden beknot in hun vrijheid.'
Misschien kan het lot de UK en Nederland in deze gunstig maar ik heb zo mijn twijfels .....
-
xancrates
- Artikelen: 0
- Berichten: 26
- Lid geworden op: za 16 nov 2019, 16:22
Re: COVID-19 "Herd immunity"
Justekes binnen cfr; VRTNews
quote:
Microbioloog Van Schaik over Verenigd Koninkrijk: "Regering maakt bocht, maar te langzaam"
Ook in het Verenigd Koninkrijk neemt het aantal besmettingen en dodelijke slachtoffers toe. Premier Boris Johnson heeft de Britten onder meer opgeroepen om zoveel mogelijk van thuis uit te werken. Hoogleraar microbiologie en infectieziekten Willem van Schaik in Birmingham stelt vast dat de Britse regering een bocht maakt na een fout rapport dat zou leiden tot een kwart miljoen doden. Maar de gemaakte bocht gaat te traag, vindt Van Schaik.
Sandra Cardoen
10:06
Ook in het Verenigd Koninkrijk neemt het aantal besmettingen (1.543) en dodelijke slachtoffers (36) toe. Premier Boris Johnson heeft gisteren de Britten opgeroepen om zoveel mogelijk van thuis uit te werken, en onnodige reizen en sociale contacten te mijden. Wie ziek is (droge hoest, koorts) blijft best 2 weken thuis. De achterliggende gedachte zou zijn "groepsimmuniteit" op te bouwen. Kwetsbare groepen afschermen en bewust anderen het virus laten krijgen (die er weinig last van hebben), zodat ze het geen tweede keer krijgen en kunnen doorgeven.
Hoogleraar microbiologie en infectieziekten Willem van Schaik in Birmingham stelt vast dat de Britten zich aan het advies van de regering lijken te houden. "In de treinen en bij het openbaar vervoer is het erg rustig."
Mensen gaan nog steeds naar pubs en restaurants
hoogleraar Willem van Schaik
In Londen gaat het er in vergelijking met het Europese vasteland wel losser aan toe zonder strikte maatregelen. "Het gaat hier op basis van vrijwilligheid. Mensen gaan hier nog steeds naar pubs en restaurants. Dan is er een grotere kans dat het virus wordt overgedragen. De overheid heeft een terughoudende rol en dat mag wel gaan veranderen als we het aantal infecties willen afremmen", vindt Van Schaik.
It may be possible (likely?) that in history books, the year 2020 will be known as the year that Asia definitely became the world's political and economic powerhouse as Europe and USA sink into irrelevance due to their ineffective response to #COVID19
— Willem van Schaik (@WvSchaik) March 16, 2020
Eerst gebaseerd op foute modellen
"Wat er in Engeland is gebeurd, is dat de overheid zich heeft gebaseerd op een rapport van een aantal uitstekende wetenschappers. De berekeningen kwamen erop neer dat als we de boel zouden afremmen, het best nog zou meevallen. Maar gisteren bleek dat die modellen niet correct zijn. De weg die de overheid bleek te zijn ingeslagen, was de weg naar toch wel een kwart miljoen doden. De regering maakt nu een langzame bocht. Ik vrees een te langzame bocht. Ze zijn nog steeds niet op dezelfde koers als in België of andere landen."
Is de ziekenzorg daar voorbereid op een kwart miljoen doden? "Totaal niet, in geen enkel land in Europa. Zeker in het Verenigd Koninkrijk niet: de ziekenzorg staat al jaren onder druk omdat er te weinig geld naartoe gaat." Van Schaik heeft zichzelf alvast in quarantaine gezet. "Mijn studenten en ik doen veel werk in laboratoria, maar doen nu zoveel mogelijk thuis zodat we over een aantal weken - als de situatie onder controle is - weer aan de slag kunnen gaan."
Premier Johnson legt geen strikte maatregelen op.
Sandra Cardoen
Buitenland
quote:
Microbioloog Van Schaik over Verenigd Koninkrijk: "Regering maakt bocht, maar te langzaam"
Ook in het Verenigd Koninkrijk neemt het aantal besmettingen en dodelijke slachtoffers toe. Premier Boris Johnson heeft de Britten onder meer opgeroepen om zoveel mogelijk van thuis uit te werken. Hoogleraar microbiologie en infectieziekten Willem van Schaik in Birmingham stelt vast dat de Britse regering een bocht maakt na een fout rapport dat zou leiden tot een kwart miljoen doden. Maar de gemaakte bocht gaat te traag, vindt Van Schaik.
Sandra Cardoen
10:06
Ook in het Verenigd Koninkrijk neemt het aantal besmettingen (1.543) en dodelijke slachtoffers (36) toe. Premier Boris Johnson heeft gisteren de Britten opgeroepen om zoveel mogelijk van thuis uit te werken, en onnodige reizen en sociale contacten te mijden. Wie ziek is (droge hoest, koorts) blijft best 2 weken thuis. De achterliggende gedachte zou zijn "groepsimmuniteit" op te bouwen. Kwetsbare groepen afschermen en bewust anderen het virus laten krijgen (die er weinig last van hebben), zodat ze het geen tweede keer krijgen en kunnen doorgeven.
Hoogleraar microbiologie en infectieziekten Willem van Schaik in Birmingham stelt vast dat de Britten zich aan het advies van de regering lijken te houden. "In de treinen en bij het openbaar vervoer is het erg rustig."
Mensen gaan nog steeds naar pubs en restaurants
hoogleraar Willem van Schaik
In Londen gaat het er in vergelijking met het Europese vasteland wel losser aan toe zonder strikte maatregelen. "Het gaat hier op basis van vrijwilligheid. Mensen gaan hier nog steeds naar pubs en restaurants. Dan is er een grotere kans dat het virus wordt overgedragen. De overheid heeft een terughoudende rol en dat mag wel gaan veranderen als we het aantal infecties willen afremmen", vindt Van Schaik.
It may be possible (likely?) that in history books, the year 2020 will be known as the year that Asia definitely became the world's political and economic powerhouse as Europe and USA sink into irrelevance due to their ineffective response to #COVID19
— Willem van Schaik (@WvSchaik) March 16, 2020
Eerst gebaseerd op foute modellen
"Wat er in Engeland is gebeurd, is dat de overheid zich heeft gebaseerd op een rapport van een aantal uitstekende wetenschappers. De berekeningen kwamen erop neer dat als we de boel zouden afremmen, het best nog zou meevallen. Maar gisteren bleek dat die modellen niet correct zijn. De weg die de overheid bleek te zijn ingeslagen, was de weg naar toch wel een kwart miljoen doden. De regering maakt nu een langzame bocht. Ik vrees een te langzame bocht. Ze zijn nog steeds niet op dezelfde koers als in België of andere landen."
Is de ziekenzorg daar voorbereid op een kwart miljoen doden? "Totaal niet, in geen enkel land in Europa. Zeker in het Verenigd Koninkrijk niet: de ziekenzorg staat al jaren onder druk omdat er te weinig geld naartoe gaat." Van Schaik heeft zichzelf alvast in quarantaine gezet. "Mijn studenten en ik doen veel werk in laboratoria, maar doen nu zoveel mogelijk thuis zodat we over een aantal weken - als de situatie onder controle is - weer aan de slag kunnen gaan."
Premier Johnson legt geen strikte maatregelen op.
Sandra Cardoen
Buitenland
-
Xilvo
- Moderator
- Artikelen: 0
- Berichten: 10.821
- Lid geworden op: vr 30 mar 2018, 16:51
Re: COVID-19 "Herd immunity"
@xancrates
Wat tracht je hiermee nu duidelijk te maken?
Wat tracht je hiermee nu duidelijk te maken?
-
xancrates
- Artikelen: 0
- Berichten: 26
- Lid geworden op: za 16 nov 2019, 16:22
Re: COVID-19 "Herd immunity"
VRT Nws:
Nederland en Verenigd Koninkrijk kiezen niet voor totale lockdown, maar voor "groepsimmuniteit": wat is dat precies?
Bekijk hier het verslag van "Het Journaal":
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/03/17 ... ronavirus/
Hanne Decré
Nederland en Verenigd Koninkrijk kiezen niet voor totale lockdown, maar voor "groepsimmuniteit": wat is dat precies?
Bekijk hier het verslag van "Het Journaal":
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/03/17 ... ronavirus/
Hanne Decré
Opmerking moderator
het simpelweg kopiëren van een nieuws artikel is niet bijdragend aan een onderbouwde discussie. Daarnaast is een nieuws rapportage ook maar van beperkte waarde doordat het geschreven is door journalisten met mogelijk een gekleurde bril en de beoogde wetenschappelijke peer-review mist.
-
Benm
- Artikelen: 0
- Berichten: 12.262
- Lid geworden op: za 21 okt 2006, 01:23
Re: COVID-19 "Herd immunity"
Nouja, 'kiezen voor'?
Probleem is wellicht dat infectie inmiddels zo wijd verspreid, en ongediagnosticeerd, is, dat er realistisch gezien geen mogelijkheid is om besmette mensen te isoleren en daarmee besmetting van een groot deel van de bevolking te voorkomen.
Bij 'herd immunity' denk ik vooral aan zaken waar een vaccin voor bestaat, en mits voldoende mensen dat gebruiken er ook geen enorme uitbraken van de ziekte in kwestie uitbreken. Mazelen is er een aardig voorbeeld van.
In geval van COVID19 is er vooralsnog geen goedgekeurd vaccin beschikbaar, dus de enige manier waarom breedschalige immuniteit nu kan ontstaan is doordat domweg veel mensen het oplopen, ervan genezen, en daarna hopelijk immuun zijn.
Op zich is het geen unieke situatie, denk bijvoorbeeld aan kinderziektes als waterpokken die eigenlijk iedereen wel een keer kreeg, en wat voor volwassenen gevaarlijker is dan voor kinderen. Wat men daarmee doet verschilt nogal per land: Voor zover ik weet wordt er in nederland niet tegen geent in het rijksvaccinatie programma, maar zijn vaccins in landen als de VS gemeengoed. Uiteraard is het grote verschil met COVID-19 dat je hier een keuze hebt om wel of niet te vaccineren.
Probleem is wellicht dat infectie inmiddels zo wijd verspreid, en ongediagnosticeerd, is, dat er realistisch gezien geen mogelijkheid is om besmette mensen te isoleren en daarmee besmetting van een groot deel van de bevolking te voorkomen.
Bij 'herd immunity' denk ik vooral aan zaken waar een vaccin voor bestaat, en mits voldoende mensen dat gebruiken er ook geen enorme uitbraken van de ziekte in kwestie uitbreken. Mazelen is er een aardig voorbeeld van.
In geval van COVID19 is er vooralsnog geen goedgekeurd vaccin beschikbaar, dus de enige manier waarom breedschalige immuniteit nu kan ontstaan is doordat domweg veel mensen het oplopen, ervan genezen, en daarna hopelijk immuun zijn.
Op zich is het geen unieke situatie, denk bijvoorbeeld aan kinderziektes als waterpokken die eigenlijk iedereen wel een keer kreeg, en wat voor volwassenen gevaarlijker is dan voor kinderen. Wat men daarmee doet verschilt nogal per land: Voor zover ik weet wordt er in nederland niet tegen geent in het rijksvaccinatie programma, maar zijn vaccins in landen als de VS gemeengoed. Uiteraard is het grote verschil met COVID-19 dat je hier een keuze hebt om wel of niet te vaccineren.
