leeftijd van het universum afhankelijk van referentie

[Maarten1234]

De algemene relativiteitstheorie leert ons dat voor waarnemers in een zwaarder zwaartekrachtsveld de tijd trager gaat dan voor Aardse waarnemers, bijvoorbeeld. Daarom zullen zij van mening verschillen over de verstreken tijd sinds de zogenaamde big bang. Daarom is het volgens mij ook niet juist om een leeftijd te plakken op het universum. Daar (leef)tijd relatief wordt gemeten door verschillende waarnemers.

Hetzelfde voor ruimte: volgens de speciale relativiteitstheorie zal voor waarnemers die dicht tegen de lichtsnelheid reizen de afstand van hun ruimteschip tot de volgende planeet ingekort zijn. Uitgedijde ruimte voor ons kan ingekorte ruimte voor deze waarnemers zijn.
Er is dus ook geen absolute maat voor ruimte/afstand.

Bijgevolg concludeer ik dat de leeftijd van het heelal of de hoeveel ruimte 'onbepaald' zijn totdat waarnemers een referentieframe aangeven.

[Maarten1234]

Ik wil hier nog aan toevoegen dat ik denk dat levende organismen de enige waarnemers zijn - in de werkelijkheid - die ruimte en tijd kunnen ervaren/observeren/meten. Dus de zogenaamde theoretische referentieframes die men theoretiseert, komen in werkelijkheid neer op werkelijk bestaande levende waarnemers die tijd kunnen meten en ruimte kunnen ervaren

Waar je ook bent, je ervaart jouw klok als de standaard voor verstreken tijd hier en ergens anders. Ergens anders verloopt 'de' tijd traag (trager dan jouw standaard, waar je je ook bevindt) of snel (sneller dan jouw standaard, waar je je ook bevindt). Waar je ook bent, jouw standaard klok is de maat voor tijd- en ruimtemetingen van het universum ergens anders.

[jkien]

De algemene relativiteitstheorie leert ons dat voor waarnemers in een zwaarder zwaartekrachtsveld de tijd trager gaat dan voor Aardse waarnemers, bijvoorbeeld. Daarom zullen zij van mening verschillen over de verstreken tijd sinds de zogenaamde big bang. Daarom is het volgens mij ook niet juist om een leeftijd te plakken op het universum. Daar (leef)tijd relatief wordt gemeten door verschillende waarnemers.

Hetzelfde voor ruimte: volgens de speciale relativiteitstheorie zal voor waarnemers die dicht tegen de lichtsnelheid reizen de afstand van hun ruimteschip tot de volgende planeet ingekort zijn. Uitgedijde ruimte voor ons kan ingekorte ruimte voor deze waarnemers zijn.
Er is dus ook geen absolute maat voor ruimte/afstand.

Bijgevolg concludeer ik dat de leeftijd van het heelal of de hoeveel ruimte 'onbepaald' zijn totdat waarnemers een referentieframe aangeven.

Dus je vraag is of kosmologen daarover hebben nagedacht en of ze een referentieframe hebben gekozen? Ja, dat hebben ze gedaan. Het lokale referentieframe beweegt mee met de gemiddelde lokale beweging van materie. Bovendien wordt verondersteld dat het heelal min of meer homogeen bleef tijdens het uitzetten. Dan is de tijd bepaald.
1

Ik wil hier nog aan toevoegen dat ik denk dat levende organismen de enige waarnemers zijn - in de werkelijkheid - die ruimte en tijd kunnen ervaren/observeren/meten. Dus de zogenaamde theoretische referentieframes die men theoretiseert, komen in werkelijkheid neer op werkelijk bestaande levende waarnemers die tijd kunnen meten en ruimte kunnen ervaren

Zou de reisafstand van muonen in de aardatmosfeer anders zijn als er geen leven was? Nog een koan: als een boom valt in het woud, en er is niemand om hem te horen, maakt hij dan een geluid?

[Maarten1234]

Als er geen leven was, zou de reisafstand van de muonen volgens mij 'onbepaald' zijn, totdat een levende waarnemer er getuige van zou zijn, gegeven zijn of haar referentieframe. Hetzelfde met het horen van geluid. Geluid is een ervaring die door de hersenen wordt gecreëerd van stille trillingen.(hoe, dat weet men niet)
In het woud is het stil en kleurloos, totdat een waarnemer die stille golven en trillingen omzet in de bewustzijnservaring van geluid en kleuren.

[Maarten1234]

Dus je vraag is of kosmologen daarover hebben nagedacht en of ze een referentieframe hebben gekozen? Ja, dat hebben ze gedaan. Het lokale referentieframe beweegt mee met de gemiddelde lokale beweging van materie. Bovendien wordt verondersteld dat het heelal min of meer homogeen bleef tijdens het uitzetten. Dan is de tijd bepaald.
1

Volgens mij heb je het over onze beweging t.o.v. de achtergrondstraling. De achtergrondstraling die als een vaste maat kan worden genomen worden voor beweging/rust van alle hemellichamen.
Maar dat gaat m.i. enkel over beweging. Maar wat dan met reizigers in de buurt van de event horizon van een zwart gat? Wat is voor waarnemers in een zwaar zwaartekrachtsveld de verstreken tijd sinds de zogenaamde big bang?

[Xilvo]

Als er geen leven was, zou de reisafstand van de muonen volgens mij 'onbepaald' zijn, totdat een levende waarnemer er getuige van zou zijn, gegeven zijn of haar referentieframe.

Ik zie niet in waarom dat het geval zou zijn. Waarom zou een levende waarnemer ineens een verschil maken?
De vraag is dan natuurlijk hoe je deze stelling kunt bewijzen of falsificeren.
Als dat niet mogelijk is, dan heeft het weinig zin erover te discussiëren.

Maar dat gaat m.i. enkel over beweging. Maar wat dan met reizigers in de buurt van de event horizon van een zwart gat? Wat is voor waarnemers in een zwaar zwaartekrachtsveld de verstreken tijd sinds de zogenaamde big bang?

Voor een waarnemer vlak bij een zwart gat zal het heelal inderdaad aanzienlijk minder oud lijken.
Voo andere waarnemers, zoals wij op het oppervlak van de aarde, binnen een sterrenstelsel, is het relatieve verschil in tijdverloop in de orde van een honderdste van een promille vergeleken met een waarnemer in de "lege" ruimte ver van sterrenstelsels verwijderd.

[Maarten1234]

Wellicht ben ik fout. Er bestaat immers zoiets als ruimtetijdsintervallen of proper time en proper length. Ik ben nog aan het uitzoeken wat dat precies is, maar dat zou de niet-relatieve tijd en niet-relatieve effectieve afstand zijn die in de ruimtetijd wordt afgelegd. Kan iemand me daar iets meer over zeggen?

[Xilvo]

Proper time (eigentijd) van een 'waarnemer' (van een wereldlijn) is de tijd/het tijdverloop die/dat een klok aangeeft in het stelsel van die waarnemer.
Proper length (eigenlengte) is de lengte van een object in het stelsel dat in rust is t.o.v. dat object.

[Maarten1234]

Voor een waarnemer vlak bij een zwart gat zal het heelal inderdaad aanzienlijk minder oud lijken.

Niet 'lijken', maar effectief 'minder oud zijn'.

Voor andere waarnemers, zoals wij op het oppervlak van de aarde, binnen een sterrenstelsel, is het relatieve verschil in tijdverloop in de orde van een honderdste van een promille vergeleken met een waarnemer in de "lege" ruimte ver van sterrenstelsels verwijderd.

Maar zelfs al is het verschil bijna onmeetbaar klein, het feit dat er een verschil is maakt het verschil voor in wat soort universum we leven: een universum met een leeftijd die relatief is, afhankelijk van het referentieframe of een universum waarvan de leeftijd niet relatief is.

[Maarten1234]

Stel je ex-reizigers voor die ooit in hun leven dicht tegen de lichtsnelheid reisden, relatief tot de Aarde, en nu op Aarde zijn. Vergeleken met de Aardse bewoners die nooit zo'n reis hebben ondernomen verschillen de Aardbewoners van mening over de verstreken tijd sinds een zogenaamde big bang.

[Xilvo]

Voor een waarnemer vlak bij een zwart gat zal het heelal inderdaad aanzienlijk minder oud lijken.

Niet 'lijken', maar effectief 'minder oud zijn'.

Dat is een kwestie van interpretatie. Hij ziet dat de tijd (een klok) in dat universum op grote afstand veel sneller lopen, ziet dat radioactief verval veel sneller gaat, ziet dat de tijd in dat heelal dus sneller verloopt.

In de tweelingparadox kan de reizende broer een tijdverloop van bijvoorbeeld 10 jaar ervaren terwijl voor de thuisblijvende broer 50 jaar verstrijkt.
Kan de reizende broer dan zeggen dat, volgens hem, de thuisblijver ook maar 10 jaar ouder is geworden? Dat is namelijk wat je zegt.

Voor andere waarnemers, zoals wij op het oppervlak van de aarde, binnen een sterrenstelsel, is het relatieve verschil in tijdverloop in de orde van een honderdste van een promille vergeleken met een waarnemer in de "lege" ruimte ver van sterrenstelsels verwijderd.

Maar zelfs al is het verschil bijna onmeetbaar klein, het feit dat er een verschil is maakt het verschil voor in wat soort universum we leven: een universum met een leeftijd die relatief is, afhankelijk van het referentieframe of een universum waarvan de leeftijd niet relatief is.

Tijd is relatief, dat weten we. Dat wil niet zeggen dat we in de praktijk geen leeftijd kunnen toekennen aan het heelal.
Ik ken mijn eigen leeftijd, al is dat niet op de minuut nauwkeurig.

[Maarten1234]

Voor een waarnemer vlak bij een zwart gat zal het heelal inderdaad aanzienlijk minder oud lijken.

Niet 'lijken', maar effectief 'minder oud zijn'.

Dat is een kwestie van interpretatie. Hij ziet dat de tijd (een klok) in dat universum op grote afstand veel sneller lopen, ziet dat radioactief verval veel sneller gaat, ziet dat de tijd in dat heelal dus sneller verloopt.

In de tweelingparadox kan de reizende broer een tijdverloop van bijvoorbeeld 10 jaar ervaren terwijl voor de thuisblijvende broer 50 jaar verstrijkt.
Kan de reizende broer dan zeggen dat, volgens hem, de thuisblijver ook maar 10 jaar ouder is geworden? Dat is namelijk wat je zegt.

Maar draai het eens om: kan de thuisblijvende broer zeggen dat de reizende broer 50 jaar ouder is geworden?
Neen toch. Dat is volgens mij nu net relativiteit. Elk hebben hun eigen terechte idee over de verstreken tijd.

Tijd is relatief, dat weten we. Dat wil niet zeggen dat we in de praktijk geen leeftijd kunnen toekennen aan het heelal.
Ik ken mijn eigen leeftijd, al is dat niet op de minuut nauwkeurig.

Nu ga ik iets stelligs beweren, dat misschien vreemd klinkt: als je de absolute leefijd en ruimtelijkheid wil weten van het heelal op zichzelf, zonder waarnemers, moet je kijken naar een object dat absolute waarden heeft. Dat in elk referentieframe dezelfde waarden heeft: een object dat aan lichtsnelheid gaat. Dat object (i.c. licht) kan jou vertellen wat de verstreken tijd is en de ruimtelijkheid in het universum, referentieframe onafhankelijk. Het zal je zeggen dat dat 'onbepaald' is. Of onbestaand.

[Xilvo]

Niet 'lijken', maar effectief 'minder oud zijn'.

Dat is een kwestie van interpretatie. Hij ziet dat de tijd (een klok) in dat universum op grote afstand veel sneller lopen, ziet dat radioactief verval veel sneller gaat, ziet dat de tijd in dat heelal dus sneller verloopt.

In de tweelingparadox kan de reizende broer een tijdverloop van bijvoorbeeld 10 jaar ervaren terwijl voor de thuisblijvende broer 50 jaar verstrijkt.
Kan de reizende broer dan zeggen dat, volgens hem, de thuisblijver ook maar 10 jaar ouder is geworden? Dat is namelijk wat je zegt.

Maar draai het eens om: kan de thuisblijvende broer zeggen dat de reizende broer 50 jaar ouder is geworden?
Neen toch.

Inderdaad, neen toch. En dat is in tegenspraak met "maar effectief 'minder oud zijn'."

Tijd is relatief, dat weten we. Dat wil niet zeggen dat we in de praktijk geen leeftijd kunnen toekennen aan het heelal.
Ik ken mijn eigen leeftijd, al is dat niet op de minuut nauwkeurig.

Nu ga ik iets stelligs beweren, dat misschien vreemd klinkt: als je de absolute leefijd en ruimtelijkheid wil weten van het heelal op zichzelf, zonder waarnemers, moet je kijken naar een object dat absolute waarden heeft. Dat in elk referentieframe dezelfde waarden heeft: een object dat aan lichtsnelheid gaat. Dat object (i.c. licht) kan jou vertellen wat de verstreken tijd is en de ruimtelijkheid in het universum, referentieframe onafhankelijk. Het zal je zeggen dat dat 'onbepaald' is. Of onbestaand.

Licht zal je zeggen dat er geen tijd is verstreken.

[Maarten1234]

Inderdaad. Licht vertelt ons dat er geen tijd is verstreken en dat er geen ruimtelijkheid in het universum is.

[Maarten1234]

Volgens mij is het universum an sich, zonder waarnemers, tijdloos en ruimteloos. Licht vertelt ons dat.