Leenheer , Leenman , Leenvrouw

[tempelier]

Een Leenheer geeft een leen te beheren aan een Leenman.
(dat is vrij algemeen bekend)

Maar hoe moet dat als het vrouwen zijn?

Leenman zal al vrouwelijk equivalent wel Leenvrouw hebben.
(Er bestonden immers spillelenen)

Maar hoe is dat met Leenman?

PS.
Zou natuurlijk kunnen dat vrouwen geen Leen mochten uitgeven, maar dat lijkt me onwaarschijnlijk)

[jkien]

Maar hoe is dat met Leenman?

Bedoel je daar niet leenheer?

Het volgende citaat uit "Hoekse en Kabeljauwse Twisten" dat vorig jaar uitkwam beantwoordt je vraag denk ik: "Daar kwam bij dat een leenman of leenvrouw meer dan één leenheer of leenvrouw kon hebben. Wie moest men dan helpen, zeker als er tegenstrijdige belangen in het spel waren?" (link)

[Rhiannon]

Gehuwde vrouwen waren tot begin 1957 handelingsonbekwaam. Ze waren juridisch gelijk gesteld aan onmondigen of geesteszieken. Alle bezittingen die ze hadden vergaard of geërfd gingen bij haar huwelijk automatisch naar de echtgenoot. Op 14 juni 1956 werd namelijk pas de ‘Wet handelingsonbekwaamheid’ afgeschaft. Getrouwde vrouwen moesten hun man om geld en toestemming vragen als ze bijvoorbeeld kleding of apparaten wilden kopen, konden geen verzekeringen afsluiten of een bankrekening openen. Voor de dagelijkse boodschappen kreeg een vrouw huishoudgeld en de goedkeuring van de echtgenoot.

Zelfs tot 1970 (!) stond in de wet dat de man ‘het hoofd is van de echtvereniging’. Volgens het evangelie konden er namelijk geen twee kapiteins op een schip zijn. En dus… was de man de kapitein. De mannelijke echtgenoot bleef tot 1984 zelfs nog hoofd van de goederengemeenschap en van het gezin, de vrouw was hem gehoorzaamheid verschuldigd. Een grof schandaal! Ik heb dus bij mijn trouwen geweigerd om uit te spreken dat ik mijn man zou gehoorzamen.

Een ongehuwde vrouw kon wel zelf loon ontvangen op haar eigen rekening maar tot haar 30e moest ze in sommige gevallen – bijvoorbeeld als ze wilde trouwen – toestemming vragen van haar vader, broer of oom. Bij ontbreken van een mannelijk familielid moest voor een huwelijk toestemming gevraagd worden aan de koningin tot het 30e jaar.

Meerderjarige ongehuwde vrouwen waren wel handelingsbekwaam, ook als zij ongehuwd samenwoonden met een man. Deze categorie vrouwen had wel een andere benaming dan getrouwde vrouwen, ze werden aangesproken met "mejuffrouw" en niet met "mevrouw", deze aanduiding werd ook opgenomen in overeenkomsten en akten.

Het uitgangspunt van het leenstelsel was o.a. gebaseerd op de handelingsbekwaamheid. Daarom waren de zogenaamde Leenvrouwen in de Jordaan met hun schandalige woekerpraktijken dan ook ongehuwde vrouwen. Aan deze praktijken werd door een nieuwe Geldschieterswetgeving een halt toegebracht, door verscherpt politietoezicht en vooral door het werk van de Amsterdamse Stichting voor Woekerbestrijding.

Kort samengevat: er is geen vrouwelijke vorm van Leenman omdat vrouwen niet zelfstandig mochten lenen. Ook ongehuwde vrouwen, ondanks hun handelingsbekwaamheid, werden toch eigenlijk maar gezien als zielepieten en daar werd geen leen aan verstrekt.

[boertje125]

Volgens mij is de aanspreek vorm leenvrouwe. als de "leenheer" een vrouw is

[Rhiannon]

Volgens mij is de aanspreek vorm leenvrouwe. als de "leenheer" een vrouw is

Klopt, maar dan gaat het dus om een ongehuwde vrouw. Een gehuwde vrouw mocht dit niet zelfstandig doen.

[tempelier]

Er lijkt iets niet goed begrepen door mijn onduidelijk formulering.

Het gaat me om wat de adel in de middeleeuwen deed.

Zo was Jacoba van Beieren Leenvrouw van de Keizer van Duitsland die was dus haar Leenheer.

Maar wat is nu de naam als een Koning of Keizer een vrouw was die bv. een Graafschap uitleende.

[Rhiannon]

Vanwege de Salische wetten kon dit niet. De monarchie was voorbehouden aan de oudste mannelijke nakomeling, ook al was dat niet zijn eigen kind. Dan ging de troon naar een broer of een neef of zo.

[tempelier]

Niet ieder koninkrijk viel onder de Sallische wetten, dus blijft het probleem bestaan.

Er is nog iets, er werd door een Leenman wel eens (voor een deel) doorgeleend.
Maar die Leenman kun ook een vrouw zijn in geval van een spilleleen.

[jkien]

Het volgende citaat uit "Hoekse en Kabeljauwse Twisten" dat vorig jaar uitkwam beantwoordt je vraag denk ik: "Daar kwam bij dat een leenman of leenvrouw meer dan één leenheer of leenvrouw kon hebben. Wie moest men dan helpen, zeker als er tegenstrijdige belangen in het spel waren?" (link)

Er lijkt iets niet goed begrepen door mijn onduidelijk formulering.
Het gaat me om wat de adel in de middeleeuwen deed.
Zo was Jacoba van Beieren Leenvrouw van de Keizer van Duitsland die was dus haar Leenheer.
Maar wat is nu de naam als een Koning of Keizer een vrouw was die bv. een Graafschap uitleende.

Waarom vind je het citaat uit het boek geen antwoord op je vraag? Het citaat laat zien dat leenvrouw zowel een vrouwelijke leenman als een vrouwelijke leenheer kan zijn. Taal is geen wiskunde, homoniemen komen voor. De auteurs zijn historici, die zullen bij voorkeur dicht bij het originele woordgebruik blijven.

[Nesciyolo]

In Nederland bestaat (tegenwoordig) voor de wet de titel "koningin" eigenlijk niet. Maxima "mogen we koningin noemen" van de koning. (aardig he?) Als een vrouw bij ons koningin wordt is ze voor de wet gewoon koning.

In de middeleeuwen was Nederland geen soeverein land maar onderdeel van het Heilige Roomse Rijk. ("Duitsland") De Duitse keizer was een gekozen functionaris. Ik weet niet of er ook een vrouw verkozen kon worden maar ik geloof niet dat dat ooit gebeurd is. Een vrouw kon landheer zijn. Hoe dat heette weet ik niet. Ze kon dus in principe land in leen hebben en dat ook in leen uitgeven aan haar horigen. Jacoba van Beieren is inderdaad een mooi voorbeeld.

Bepaalde mensen konden inderdaad leenman zijn van verschillende heren. In principe betekende leenman zijn zoiets als pachter of huurder en net als nu kon iemand een stuk land van 1 landheer en een ander stuk land van een andere landheer pachten.
Dat kon tot conflicten leiden. De koning van Engeland was bijvoorbeeld leenman (en zelfs hertog) van de Franse koning omdat hij bezittingen in Frankrijk had. Dat leidde tot oorlog. Onze eigen hertogen van Bourgondië hadden soms zelfs nog meer petten op. Karel V was hertog van gebieden in Nederland en België en tegelijk keizer van Duitsland. Zijn zoon Filips II was tegelijk koning van Spanje en hertog hier. Je zou kunnen zeggen dat hij zich gedroeg alsof hij ook hier koning was en zich niets aantrok van de wetten en instellingen van het Heilige Roomse Rijk, waardoor hij eerst de adel en daarna de bevolking tot een opstand dreef die uiteindelijk geleid heeft tot een scheiding tussen Nederland en België.

Dus ja: er waren conflicten, het was soms onduidelijk wie de leenman diende en of hij wel aan zijn verplichtingen voldeed, en soms lapte zo'n figuur de regels gewoon keihard aan zijn laars.

In principe zat elke middeleeuwse heerser en edele erin voor zijn eigen belang. Er waren wel regels maar de keizer was ver weg en die moest ook nog maar eens zin hebben om ze te handhaven.