Ethiek

[Louise]

Vervolg uit de topic ethiek: Vreemdgaan slecht??

Hoe komen we/jullie aan criteria om te oordelen/veroordelen, om iets (on)behoorlijk te vinden?

En wanneer heet een norm een morele norm?

Een eerste aanzet...

Mijn mening: Niet de theoretische normen en waarden bepalen of de praktijk goed is, maar de praktijk geeft het aan of er een werkelijkheid vorm gegeven wordt die als wenselijk beschouwd wordt. (en dus of normen en waarden voldoen)

Sillygirl schreef:

Iemands normen en waarden bepalen wat hij wenselijk vindt, wat hij goed vindt, hoe hij vindt dat het in de praktijk moet zijn.  

Normen en waarden kunnen veranderen, mensen zijn nl. geen robots, maar ze veranderen niet omdat de praktijk ze "corrigeert", in de praktijk zijn er geen objectieve normen en waarden maar alleen feitelijke gebeurtenissen.  

[davidhume]

De rechtvaardiging van normen berust altijd op een gedeelde levensvorm of doelstelling. Normen die we delen, hoeven we niet te rechtvaardigen. Zo ligt de rechtvaardiging van het gebod "gij zult niet doden" gelegen in het feit dat iedereen veilig over straat wil kunnen lopen zonder voortdurend te moeten oppassen.

[Ger]

Ik mis even wat je wilt zeggen hiermee. Bedoel je dat ethische kwesties afhangen van de cultuur, van de maatschappij?

Probeer even wat duidelijker te zijn, en een opening te geven voor een discussie. Anders kunnen we hier niets mee.

[Louise]

Ok, ik zal proberen wat duidelijker te zijn.

Wat mij opvalt, algemeen, dat idealen vaak vanuit idealisme gesteld worden, en minder vanuit pragmatisme.

Het handelen wordt vaak gebaseerd op hoge idealen, die altijd zouden moeten gelden, (dit gebeurt in praktijksituaties vaak) maar je kunt het ook omdraaien:

de praktijk bepaalt of er een situatie is gevormd die wenselijk is en/of normen en waarden voldoen.

Ik vind vaak dat "men: normen en waarden toepast als "vastliggend". En vandaaruit zou je beter kunnen handelen.

Vaak vind ik dat er uit gewoonte een bepaalde norm wordt gehanteerd, waarbij voorbij gerend wordt, dat bepaalde morele waarden vanuit een bepaald doel ooit zijn ontstaan.

Vaak lijkt het daarbij dat de conclusie van een morele vraag van te voren al gedeeltelijk vaststaat, omdat intuitie van te voren al zegt: goed of slecht.

In iedere andere tak van wetenschap zou dan gezegd worden dat het onderzoek niet deugd.

Daarbij zeg ik, niet de theoretische normen en waarden bepalen of de praktijk goed is, maar de praktijk geeft dat aan.

Ethiek moet praktisch zijn.

Daarnaast vraag ik me af, eigenlijk gewoon ff een "weetje" wat eigenlijk hier onder morele normen/morele discussie verstaan wordt, kortom ethiek.

Niet alle normen hebben mijns inziens wat met morele normen te maken.

Je behoort niet te boeren in een restaurant valt m.i. niet onder morele norm, maar is gewoon een fatsoensnorm.

Morele normen gaat over: is het goed wat ik doe; gericht op doen, handelen, bedoelingen, op relaties, levensomstandigheden. Gaat verder dan een fatsoensnorm.

[Sjorssnors]

Ik ben het er helemaal mee eens dat ethiek meer praktizerend moet zijn. Ethisch is wat geen innerlijke wroeging veroorzaakt, en waar je een 'goed gevoel' overhebt. Je hebt dan geen kritiek meer te leveren. Je bent 'oprecht', en oprecht is echt. Om ethisch onbevooroordeeld te zijn moet je van bepaalde normen en waarden afstand kunnen nemen, en het vanuit 'een nieuw perspectief' proberen te zien. Afvragen of je normen en waarden nog steeds courant zijn. 'Normen en waarden' moeten voortdurend getaxeerd blijven worden, immers zijn mensen ook nogal veranderlijk.

[sillygirl]

Ik zie in het bovenstaande overigens geen tegenstelling met dingen die ik heb gezegd / vind.

Wel enigszins verwarrend stukje tekst misschien, maar ach.

[Louise]

Ik zie in het bovenstaande overigens geen tegenstelling met dingen die ik heb gezegd / vind.  

Wel enigszins verwarrend stukje tekst misschien, maar ach.

Sillygirl, ik vind je lastig te volgen. Welk stukje tekst vind je verwarrend?

Hoe vorm jij eigenlijk een moreel oordeel?

Sjorssnors schreef:

Om ethisch onbevooroordeeld te zijn moet je van bepaalde normen en waarden afstand kunnen nemen,

Vind ik ook, doch in de praktijk zie je dat dat vaak lastig gevonden wordt.

Als je ethiek praktisch wilt houden start je niet met vaststaande beginselen.

Vaak zie je dat eerst het oordeel klaar ligt (de weegschaal slaat bij voorbaat al 1 kant op), en vervolgens moet de praktijk zich aan gaan passen. Zonder dat er eerst goed beoordeelt wordt wat er nu werkelijk in de praktijk gaande is en hoe je dat goede zou kunnen bereiken.

Zo worden mensen al snel onderdrukt door de heersende moraal.

Het instrument bepaalt niet hoe de muziek moet klinken...

[Niels Bohr]

Misschien ligt de absoluut-moraal wel besloten in onze Natuur. Het is fout om vreemd te gaan omdat in onze Natuur trouw ligt besloten. We willen trouw zijn. Niet omdat dat beter is voor de voortplanting of gewin maar puur uit drang. Ja kan wel zeggen ik ga gewoon vreemd want dat maakt toch niet uit maar dan zal je toch in problemen komen denk ik.

Ook socialiteit of medeleven of kennisgeving ligt misschien wel besloten in onze Aard . Als mensen hebben we bijvoorbeeld een drang om aan onze omgeving te kennen te geven dat we iets met elkaar hebben, of dat vriendje-vriendinnetje of man-vrouw is. Uiteindelijk kan je deze lijn doortrekken totdat je komt tot rechtvaardiging van het kerkelijk huwelijk.

1-Tegenstellingen bestaan niet.

2-Goed slecht is bijzaak.

3-Luister naar Buddha Bar.

4- Kunst is het doel van het leven.

5-God bestaat.

[Sjorssnors]

Misschien ligt de absoluut-moraal wel besloten in onze Natuur.  Het is fout om vreemd te gaan omdat in onze Natuur trouw ligt besloten. We willen trouw zijn. Niet omdat dat beter is voor de voortplanting of gewin maar puur uit drang. Ja kan wel zeggen ik ga gewoon vreemd want dat maakt toch niet uit maar dan zal je toch in problemen komen denk ik.

Voor 'mij' heeft alles z'n natuurlijke drijfveren en dus ook ontwikkelingen daarbinnen, zei het enigszins verbasterd.

Ook socialiteit of medeleven of kennisgeving ligt misschien wel besloten in onze Aard . Als mensen hebben we bijvoorbeeld een drang om aan onze omgeving te kennen te geven dat we iets met elkaar hebben, of dat vriendje-vriendinnetje of man-vrouw is. Uiteindelijk kan je deze lijn doortrekken totdat je komt tot rechtvaardiging van het kerkelijk huwelijk.

Paarsgewijze uitingen van mensen zie ik als eerste als een natuurlijke drang om tot nageslacht te komen, wat een soort verbondenheid schept. Die verbondenheid maakt het dat 'een vorm van eenwording' zich egocentrisch gaat opstellen, met de bedoeling het eigen verworvene te beschermen (instinct).

1-Tegenstellingen bestaan niet.

2-Goed slecht is bijzaak.

3-Luister naar Buddha Bar.

4- Kunst is het doel van het leven.

5-God bestaat.

Dit zijn aannames, en kunnen niet geverifieerd worden door omgevingsfactoren, sterker nog, ik denk dat eerder het tegendeel hiervan aan te tonen valt.

[Niels Bohr]

"Paarsgewijze uitingen van mensen zie ik als eerste als een natuurlijke drang om tot nageslacht te komen"

Wat te zeggen over homos ? En normale vriendschappen ? Ik denk dat we gewoon een drang hebben om medeleven en vriendschap en bijzijn van andere mensen of hoe je het ook noemen wilt nodig hebben. Zit in onze natuur. Aristoteles noemde het disposities.

Tot nageslacht komen zal ook wel meespelen maar is zeker niet de enige drijfveer. Dit is wat alleen stompezinninge mensen zeggen. Ze hebben zo vaak proberen te snijden in dat wat ze niet kunnen dat ze stomp worden, dof worden, nutteloos worden.

En tegenstellingen bestaan echt niet.

Vraagje: Favoriete schrijver ?

[Louise]

Wat je zegt, Niels, absuluut moraal ligt misschien wel besloten in onze natuur is een leuke..en daarom kan iets als fout bestempelt worden.

Toch blijft die biologische natuur rebels. Dus dan is de biologische natuur ineens fout? De sexuele nieuwsgierigheid?

[Niels Bohr]

Sexuele nieuwsgierigheid is niet fout, en zou juist moeten worden geerbiedigt worden. Grappig trouwens ook dat jij Louise de Natuur al blijkbaar heb opgehakt en ingedeeld en het hier hebt over de 'biologische' kant.

Iedereen heeft sex voor zover ik weet en kan nagaan. De reden dat we niet idereen lastig gaan zitten vallen voor sexuele nieuwsgierigheid is Respect en vertrouwen en uiteindelijk medeleven. In onze natuur. Als mens kan je vervolmaken door je natuur na te komen. Ziehier! de Volmens. De ubermens. De Mens!

misschien, want waar het echt om draait is bron van kennis: kennisleer. verstand? reden? wiskunde? gevoel?

1- Maak onderscheid tussen oorzaak en gevolg en verwar ze niet.

2- Zaken die anders zijn niet meteen tegenstellingen en sluiten elkaar dan ook niet uit.

3- Wees genuanceerd.

4- Filosofie is niets, kunst is alles.

[Louise]

De invloed van gedragsnormen en gevoelsnormen gaan, denk ik ver.

Op allerlei mogelijke manieren worden gevoelens weggedrukt en daar blijft het vaak dan ook bij. Meestal tevergeefs, want vroeg of laat komen onderdrukte stemmingen toch weer aan de opppervlakte. Wellicht op de meest ongelegen momenten en zonder het in de hand te kunnen houden.

Er gaan heel wat mensen gebukt onder de zelfopgelegde normen. Lopen rond in een keurslijf van gevoelsnormen en gedragsnormen. Dit kan op de duur ook weer tot persoonlijke moeilijkheden leiden, of het geeft maatschappelijke problemen.

Dus 1 facetje eruithalen en dat als slecht bestempelen, is me wat kort door de bocht.

[Niels Bohr]

Ik daag je uit om bloot rond te lopen op straat.

[Louise]

Wat wil je nu duidelijk maken?

Als ik de praktijk als uitgangspunt neem; met als voorbeeld vreemgaan:

Uit onderzoek blijkt, als ik het moet geloven, dat onder de Nederlandse bevolking 1 op de 4 (25%) van de mannen én vrouwen wel eens vreemdgaat. Er zijn daarbij bv mensen die niet jaloers zijn als ze het niet weten. En hier openlijk met elkaar over spreken: zeg me maar niks als het gebeurt. Zeker weten doe je het toch niet.

Je kunt 2 dingen doen: je vasthouden aan absulute trouw en vreemdgaan als slecht en punt gaan zien (einde relatie) of je probeert de realiteit in te dammen tot ze voor beide acceptabel is.

Ik wil er enkel mee zeggen dat iedereen vastzit in een bepaald denkkader. Het zou ook raar zijn om nu te gaan zeggen vreemdgaan is goed. Denkkaders zijn niet per definitie goed of fout. Er zullen ook wel huwelijken/relaties gered worden door vreemdgaan. (hiermee wil ik niet zeggen dat je het bewust als methode moet gebruiken ofzo)

De andere kant van de medaille is nl dat het op deze manier in de taboesfeer blijft.