Juridische verbod op holocaustrevisie moet weg

[Ihsan]

Alles moet besproken kunnen worden op deze forum. Anders is het een wetenschappelijke beperking op denk en onderzoeks vrijheid. Ik vind dat deze wet weggehaald dient te worden. Dit is het enige gebeurtennis die een wettelijke ban heeft gekregen op het in twijfel trekken ervan. Als het echt gebeurd is in de mate dat men ons voorspiegelt dan zou het voor iedereen duidelijk moeten zijn en zouden er bewijzen op tafel liggen waar niemand omheen kan. Wat denken jullie?

[TD]

Vermits dit nu een juridische vraag is, heb ik je topic verplaatst naar "Politicologie, Recht en Economie".

Laat het duidelijk zijn dat deze discussie inhoudelijk niet over het betwisten van de holocaust kan gaan, maar over de vraag of we iets dergelijks wettelijk mogen of moeten vastleggen.

[Ihsan]

Vermits dit nu een juridische vraag is, heb ik je topic verplaatst naar "Politicologie, Recht en Economie".

Laat het duidelijk zijn dat deze discussie inhoudelijk niet over het betwisten van de holocaust kan gaan, maar over de vraag of we iets dergelijks wettelijk mogen of moeten vastleggen.

Dank je TD. Helemaal duidelijk.

[Karamelk]

er is geen wet die specifiek het ontkennen van de holocaust verbiedt. ontkennen van de holocaust wordt echter uitgelegd, in mijn ogen terecht, als zijnde een belediging en een uiting van discriminatie. en daar zijn wel wetten tegen. de discussie zou dus de waarde van deze, naar ik meen op de grondwet gebaseerde, wetten betreffen.

[Assassinator]

het is simpelweg dom om de holocaust te ontkennen, het is gewoon gebeurd, klaar.

[TD]

het is simpelweg dom om de holocaust te ontkennen, het is gewoon gebeurd, klaar.

Of het gebeurd is of niet willen we hier niet ter discussie stellen, de vraag is of je het ontkennen ervan wettelijk mag/moet verbieden.

Als algemene opmerking wil ik hierbij benadrukken dat de topic dicht zal gaan indien dit uitdraait op de vraag of de holocaust heeft plaatsgevonden.

[Mrtn]

Onder de moderators is enige discussie gaande over dit topic. De strekking ervan is dat we dit topic op slot zullen zetten n.a.v. posts zoals die van Assassinator - gelieve ontopic te blijven dus:

Laat het duidelijk zijn dat deze discussie inhoudelijk niet over het betwisten van de holocaust kan gaan, maar over de vraag of we iets dergelijks wettelijk mogen of moeten vastleggen.

Ishan: gelieve je stelling verder te onderbouwen met bijvoorbeeld de wetten in kwestie.

[DePurpereWolf]

Vindt hier meer info over de holocaust, http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust in dit topic dus verder over de specifieke vraagstelling.

[Rogier]

Ik zie niet helemaal in waarom het ter discussie stellen van de holocaust verboden zou moeten zijn. Het is natuurlijk uiterst dom en kortzichtig, maar dat zou ook gelden als je bijvoorbeeld de Vietnam-oorlog of de Chinese bezetting van Tibet betwijfelt (om maar wat willekeurige voorbeelden te noemen waarvan nog ooggetuigen en slachtoffers in leven zijn, al hoeft dat nog niet eens het criterium te zijn). Het is wel vreemd dat er i.t.t. tot andere ingrijpende en gevoelige gebeurtenissen een soort taboe rust op de holocaust, zelfs als de vraag op een niet-beledigende of discriminerende wijze wordt gesteld.

Daarentegen betwijfel ik wel of zo'n discussie op een wetenschapsforum thuishoort. Het ontkennen van de holocaust (al geloof ik dat de toon van het aanvankelijke topic niet eens zozeer ontkennend was maar meer vragend) lijkt me dusdanig belachelijk dat het met wetenschap weinig meer te maken heeft.

[Roland Ronceval]

Een wet die het uiten van een vrije mening beperkt -- hoe dom die mening ook mag zijn -- hoort niet in een democratie, die zich daarmee verlaagt tot de praktijken van totalitaire ideologieën die de doodstraf toepassen op mensen die afwijkende meningen hebben.

[Karamelk]

dat de holocaust ontkennen beledigend en discriminerend is, mag hopelijk een open deur zijn. ik zie iig niet in hoe je op niet-discriminerende, niet-beledigende wijs deze "vraag" zou kunnen stellen. en zo denkt de hoge raad er ook over, blijkens het verbeke arrest. maar voor de duidelijkheid: er is geen wet die specifiek het ontkennen van de holocaust verbiedt. er is wel art 137 van het strafrecht dat -heel in het algemeen- het beledigen en discrimineren van bevolkingsgroepen verbiedt:

Artikel 137 c. t/m g. Wetboek van Strafrecht

art. 137c. Belediging van bevolkingsgroep

1. Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hetero- of homosexuele gerichtheid, wordt gestraft met een gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of een geldboete van de derde categorie.

2. Indien het feit wordt gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt of door twee of meer verenigde personen wordt gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie opgelegd.

(...)

art. 137e. Openbaarmaking discriminerende uitlatingen

1. Hij die, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving:

i een uitlating openbaar maakt die, naar weet of redelijkerwijs moet vermoeden, voor een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hetero- of homosexuele gerichtheid beledigend is, of aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homosexuele gerichtheid;

ii een voorwerp waarin, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, zulk een uitlating is vervat, aan iemand, anders dan op diens verzoek, doet toekomen, dan wel verspreidt of ter openbaarmaking van die uitlating of verspreiding in voorraad heeft; wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie.

2. Indien het feit wordt gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt of door twee of meer verenigde personen wordt gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie opgelegd.

3. Indien de schuldige een van de strafbare feiten, omschreven in dit artikel, in zijn beroep begaat en er, tijdens het plegen van het feit, nog geen vijf jaren zijn verlopen sedert een vroegere veroordeling van de schuldige wegens een van deze misdrijven onherroepelijk is geworden, kan hij van de uitoefening van dat beroep worden ontzet.

wil je het dus hebben over de zin of onzin van het wettelijk verbieden van zulke uitingen, dan zou zo'n discussie toegespitst moeten worden op -heel in het algemeen- de waarde van bovenstaand wetsartikel. voor de slechte verstaander: bovenstaand wetsartikel is dus niet specifiek voor de bescherming van joden bedoeld. ( )

ik ben het overigens met roland ronceval eens dat het recht op vrije meningsuiting wel wat meer zou mogen prevaleren.

[Jan van de Velde]

ik ben het overigens met roland ronceval eens dat het recht op vrije meningsuiting wel wat meer zou mogen prevaleren.

De wet houdt zich niet met meningen bezig, net zo min als natuurkunde of een andere (evt. exacte) wetenschap. De wet gaat uit van een onomstotelijk aangetoond feit, en zegt in dit geval dat wie dat feit ontkent discriminerend bezig is. Dan moet je dus de vrag veranderen in "zou discrimineren wel per wet verboden mogen zijn?".

Gezien de belangen voor onze samenlevingen en het respect dat wij voor elkaar dienen op te brengen om het in die samenlevingen vol te houden denk ik dat discrimineren per wet verboden moet zijn.

Mijn mening is dus dat de wetgever gelijk heeft.

En ga nou niet dingen roepen als: "Je zou ook "Flat Earth" organisaties kunnen verbieden omdat ze tegen een onomstotelijk vaststaand feit ageren". Echter, deze organisaties vormen geen gevaar voor een samenleving omdat niemand zich in zijn/haar waardigheid of menselijkheid hoeft aangetast te voelen door de uitlatingen of acties van deze groeperingen, en dus hoeft het ontkennen van een bolvormige aarde niet bij wet verboden te worden.

[Hallo1979]

speak for yourself. Ik ben tot op het bot beledigd als iemand beweert in een platte aarde gelooft. Als een wetenschapper. Wie ben jij om te zeggen wanneer ik mij beledigt moet voelen.

Het ontkennen van de holocaust betekent nog niet dat je er één wil beginnen. Turkije beweert dat er geen genocide was op de armeniers. Mogen armeniers dan wel beledigt worden?

[Jan van de Velde]

Wie ben jij om te zeggen wanneer ik mij beledigd moet voelen.

Jij mag je beledigd voelen door in dit voorbeeld het Flat-Earth-gedoe, maar of dat enige consequentie heeft zal de rechter wel uitmaken. Daar zijn weer andere dan discriminatie-wetten voor.

[Assassinator]

ik vind dat je wel mag ontkennen hoor, iedereen weet dan wel dat je toch ongelijk hebt, maar waarom zou het niet mogen?