Koppeling van religie aan onderwijs? Gewenst of niet?

[albert davinci]

Op verzoek van Assassinator open ik hier een spinofftopic over de 'vrijheid van onderwijs'.

Ger schreef:

Assassinator schreef:  

dat vind ik dus totaal niet, omdat je kinderen negatief beinvloed. dus er moet zo objectief mogelijk onderwijs komen, daar hoort religeus onderwijs zeker niet in thuis. zo belemmer je kinderen om écht eigen keuzes te maken alleen omdat de ouders dat willen terwijl het 100% om het kind gaat en niet om de ouders.  

Daar ben ik het niet mee eens. Ik heb katholieke ouders, ben naar een Rooms-Katholieke school geweest, maar heb er uiteindelijk zelf voor gekozen om niet gelovig te zijn. Bovendien, de kinderen worden beïnvloed door hun ouders en omgeving. Als ouders hun kinderen katholiek/protestants/joods/islamitisch/boeddhistisch/atheïstisch willen opvoeden, dan moeten ze dat gewoon doen. Het is juist verkeerd als een kind van de ouders A te horen krijgt, en van de leraar B. Dan raakt het kind verward, lijkt mij.  

Albert daVinci schreef:

Daar kan ik me absoluut niet in vinden. Religie hoort niet in het onderwijs thuis. Voor mij is de koppeling van religie aan het onderwijs gelijk aan hersenspoeling.

Elk kind heeft het recht om zijn eigen keuze te maken, dat is échte vrijheid van onderwijs.

Slechts een kleine minderheid van de mensen in Nederland is practiserend Christen of Moslim, het gedoopt worden uit traditie tel ik natuurlijk niet mee als iemand nooit naar de kerk gaat.

Ook is het juist enorm belangrijk dat de kinderen op school met andere kinderen uit verschillende milieus in aanraking komen (arm vs rijk, stad vs dorp, sterk religieus vs atheïstisch enz). Dit bevorder mi de sociale cohesie in de maatschappij omdat we elkaar dan beter kunnen begrijpen. Voor een kakker is het goed als hij eens een vriendje krijgt die een bijstandsmoeder heeft, voor een practiserend gereformeerde is het goed als hij eens een atheïstisch vriendje krijgt enz.

Het gaat tegen dat wij een tunnelvisie krijgen.

Nog een laatste argument om tegen de koppeling van religie aan onderwijs te zijn is het gegeven dat deze zogenaamde religieuze scholen (60% van de mensen gaat naar een christelijke school terwijl minder dan 10% van de kinderen ook practiserend christen is) leerlingen mogen weigeren.

Soms omwille van hun achtergrond, soms omdat ze toevallig een wat mindere CITO-toets hadden. Zo was er bij mij thuis zo'n 10-15 kilometer fietsen naar een openbare HAVO/VWO waar ook nog eens een gruwelijke beknepen dorpse mentaliteit heerste (in de middle of nowhere) terwijl er op 4 kilometer afstand een goede school was die enkel omdat het een christelijke school was kon selecteren op een CITO-toetsscore die bij mij niet representatief bleek te zijn.

Veel scholen blijven maar wat graag christelijk omdat ze hun scholen op die manier wit kunnen houden. Ja, ze zijn bereid een klein percentage allochtonen op school toe te laten (vaak een quotum) maar niet evenredig veel zodat de openbare scholen veel meer een concentratie van allochtonen zijn gaan hebben. Nu maakt het mij geen reet uit wat iemands afkomst of huidskleur is maar het is nu eenmaal zo (helaas) dat een groot deel van die kinderen met een taalachterstand op school moet beginnen omdat de ouders zelf gebrekkig Nederlands spreken (veel moeders wilden wel goed Nederlands leren maar mochten het niet van hun mannen omdat ze bang waren dat die vrouwen dan zelfstandiger zouden worden). Dit is natuurlijk maar voor een deel van de allochtoonse gezinnen. Gelukkig zijn er ook Marokkanen en Turken die vanaf het begin goed zijn ingeburgerd maar aangezien het hier scholen betreft gaat de wet van de grote getallen op.

Als iemand hier nog op wilt reageren dan stel ik voor dat we dat in het betreffende topic doen (even copiëren en plakken) of er een nieuw topic voor maken. Kwestie van dit topic ontopic te houden, ik moest hier even tegen ageren.

[Michaelm]

Het gaat tegen dat wij een tunnelvisie krijgen.

Ik heb 'Nee' gestemd want religie is een schoolvoorbeeld van tunnelvisie.

[Ruben Kwast]

Ik vind het eigenlijk wel goed dat er scholen zijn waar rekening wordt gehouden met het geloof van de leerlingen. Ik zelf ben protestants opgevoed en heb zelf mijn school keuze gemaakt. Ik heb gekozen voor een christelijke school, het omdat heb ik al genoemd; er wordt rekening mee gehouden. Lang niet iedereen is gelovig bij mij op school, maar dat wordt ook niet verwacht. Het is de bedoeling dat er de mogelijkheid is om met elkaar over het geloof te kunnen te praten en dat leraren dit respecteren en dat je niet vreemd wordt aangekeken.

Er wordt bij mij op school veel aandacht besteed aan hoe de leerling van tegenwoordig tegen het geloof aankijkt. Ik vind dat heel goed, omdat veel mensen van mijn leeftijd beginnen te twijfelen aan het geloof en het daarom maar laten stikken. Dat vind ik zonde.

Dus koppeling van religie aan het onderwijs is goed, zolang je tot niks gedwongen wordt. Dwz dat je niet van je ouders perse naar die school moet en dat de leerkrachten je tot niks dwingen qua geloof.

[Assassinator]

1 probleem: in hoeverre is jouw situatie representatief voor de rest? je gaat naar school vanaf dat je 4 jaar bent, kan je dan al kiezen naar wat voor school je wilt? nee, zeker niet (ook logisch) dus je hebt ook geen keus. het kind wordt dan (negatief of positief wordt ff buiten beschouwing gelaten) eenzijdig beinvloed. ja vele zijn veel vrijer, maar het hangt toch naar de ene kant en omdat het kind al zo vroeg beinvloed is en het zich op die leeftijd gedraagt als een spons weet het straks niet beter en zal zijn verdere keuze nog steeds invloed onder vinden van de keuze van de ouders, terwijl het helemaaaal niet gaat om de ouders in dit geval (in het kort: ze zijn voor het leven getekent)

en zoals ook al gezegt is, is dat veel van die religeuze scholen helemaal niet meer zo religeus zijn. niet dat ik nu een voorstander ben voor het openbare onderwijs, dat werkt ook voor geen méter. maar dat is een heel ander verhaal

oja, kunnen de poll en dit topic misschien worden samengevoegt? lijkt me wel zo duidelijk.

[Ruben Kwast]

De bassisschool waar je heen gaat is aan de ouders. Die maken de keuze of ze jou volgens een bepaald geloof opvoeden. De enige invloed die je dan krijgt zijn de standaard verhaaltjes over Jezus, Mozes, Noach, enz. Verder zing je veel liedjes. Ik ben pas tot de ontdekking gekomen van wat ik allemaal gehoord in de afgelopen 8 jaar toen ik in de eerste klas zat. Voordat je het geloof doorhebt, heb je zelf de keuze om er meer door te gaan ja of te nee. Ik heb er voor gekozen door te gaan, maar anderen hebben de keuze gemaakt dat niet te doen. Maar dat hoeft niet te betekenen dat je dan naar een openbare school moet.

En als je ouders je dwingen naar een bepaalde school te gaan, tja dat is iets wat je later dan maar met je ouders moet uitvechten...

Ik weet trouwens niet wat voor beeld de meesten hier hebben over een christelijke school, daar ben ik wel benieuwd naar.

[Ger]

Ik vind de vraagstelling een beetje verkeerd. Een koppeling is niet ongewenst, maar om nou te stemmen dat de koppeling wel gewenst is, is weer iets anders. Het moet vrij zijn, dat is mijn idee. Scholen die les willen geven vanuit een bepaald kader moeten dat kunnen. Het is niet voor niets dat in de grondwet de vrijheid van onderwijs is opgenomen (Artikel 23, lid 2 van de Nederlandse grondwet, zoek maar op wetten.overheid.nl). Mensen die hun kinderen vanuit een bepaalde levensovertuiging willen opvoeden, moeten daar naar mijn mneing ook in gesterkt kunnen worden bij het onderwijs van die kinderen. Natuurlijk is het zo dat die kinderen dan worden beïnvloed, da's logisch. Maar denk je nou echt dat het kind niet beïnvloed wordt als het naar een openbare school gaat?

[Assassinator]

ja jij, maar is dat representatief voor de gehele groep? maja, je hebt christelijke scholen in verschillende maten, ik ben vooral heel erg tegen bijv reformeerde scholen (zoals in mijn dorp) want die beinvloeden kinderen nog veel erger (idem voor de ouders, maja die zijn ook weer beinvloed etc etc, viceuze cirkel) en die pompen pas echt hun denkbeelden in de hoofden van de kinderen. niet dat allle christelijke scholen dat doen, verre van zelfs maar ze beinvloeden kinderen toch (in verschillende maten uiteraard) en dat wil ik tegengaan. kinderen moeten niet iets te zien krijgen, kinderen moeten het zelf gaan bekijken (emm, ja het verschil tussen die 2 lijkt wat vaag, maar dat is het niet)

@Ger, je was net iets eerder maar het gaat niet om de scholen, maar om de kleine geesten die eruit komen. ja, ook op een openbare school worden ze beinvloed, immers krijgen ze niet of nauwelijks religie dus krijgen ze vooroordelen. daarom ben ik ook tegen dat systeem, maar voor een systeem dat alles aanbied en volledig objectief (vanaf de zijlijn) zodat kinderen daadwerkelijk alles kunnen zien en meemaken en ook zelf keuzes maken. op hele jonge leeftijd gaat dat uiteraard niet, dus dat wordt langzaam opgevoerd. kleuterklas blijft speelklas

[Ruben Kwast]

daarom ben ik voor een systeem dat alles aanbied en volledig objectief (vanaf de zijlijn) zodat kinderen daadwerkelijk alles kunnen zien en meemaken en ook zelf keuzes maken.

Zoiets bestaat, dat doet mijn school namelijk, dat probeer ik al de hele tijd uit te leggen.

Kinderen op het middelbaar onderwijs kunnen zelf heel goed beslissen of ze zich wat aan trekken van wat er op school wordt gezegd. Volgens mij heb jij een verkeerd beeld van een school met religie. Je wordt echt niet elke les gevraagd een psalm op te dreunen hoor. Je heb 1 keer in de week een les godsdienst. De keus is aan de leerling of die zich daar wat van aan trekt of niet. Leerlingen hebben het allemaal zelf in de hand. Tenzij je het natuurlijk hebt over die zwaar gerevormeerde scholen, gelukkig zijn dat er niet zoveel. Ik vindt het niet goed wat die kinderen te voorduren krijgen. Ik heb niks tegen gerevormeerden ofzo, maar ik vind dat toch echt te ver gaan.

[Assassinator]

dat is heel mooi, maar is dat ook zo op de basisschool? kinderen op die leeftijd zijn echt net sponzen, apen na wat ze te horen krijgen, wat de mensen om hen heen doen etc etc dus ook religie. bij ongeveer groep 8 is dit wel over, maar als je het dan nóg voor je kiezen krijgt dan is de kans groot dat je voor je leven beinvloed wordt, zeker als de ouders ook meedoen.

btw, krijgen jullie ook de islam, hindoeisme, boedhisme, jodendom etc etc (vooral islam in de tijden als dit) en wordt het ook echt objectief bekeken? het is mooi dat jouw school dat doet, maar is jouw school representatief voor de rest van de scholen? ik heb het vooral over basisscholen (aangezien hier de kinderen nog echt kneedbaar zijn) en niet echt over de middelbare scholen. en ehh, zo'n school als die van jouw zou ik niet het predikaat christelijk geven, maar vrij

[Ruben Kwast]

Maar heb jij ervaring met zo'n christelijke bassisschool? Heb jij de ervaring dat kinderen inderdaad zoveel beinvloed worden op de bassisschool? Ik wel en ik kan je vertellen dat het allemaal nog wel mee valt. Wat ze je vertellen op de bassisschool is allemaal basis, zoals de meesten het christendom kennen. Kinderen van een christelijke school kennen de bijbel e.d wel beter dan kinderen van een openbare school, dat ga ik niet ontkennen. Maar een kind van een christelijke school kan net zo makkelijk van het geloof afstappen als dat een kind van een openbare school kan gaan geloven. Ik denk dat het weinig met het basisonderwijs heeft te maken, omdat de kinderen nog niet goed snappen wat geloven precies is. Pas als je wat ouder wordt zal je voor jezelf gaan zien wat het geloof voor jou betekent. Dan kan je zelf de keuze maken of je religieus onderwijs wil volgen ja of te nee.

Op onze school krijgen wij bij het vak godsdienst dingen geleerd over de vier geloven die jij zojuist aanhaalde. Dit zijn natuurlijk gewoon de basis dingetjes en is vooral bedoeld om je inzicht te geven van wat 'die anderen' nou precies geloven. Ik denk dat mijn school, voor vele andere christelelijke scholen, wel representatief is ja. En ik kan er niks aan doen maar onze school heet toch echt CSG Het Noordik (CSG staat voor Christelijke Scholen Gemeenschap).

[Morris G.]

Misschien geeft de term 'koppeling' een te sterke glazuur op 'religie en onderwijs'. Ik ben ook van mening, dat godsdienst (of: godsdiensleer) zijn lesuur in het onderwijs moet behouden.

@Albert daVinci

Elk kind heeft het recht om zijn eigen keuze te maken, dat is échte vrijheid van onderwijs.

Als je eigen keuzes wilt maken, is het dan niet noodzakelijk dat je weet waaruit je kunt kiezen? Bevordert juist de kennis van de diverse geloven niet dat we elkaar beter begrijpen? Of - als er geen begrip kan worden opgebracht - elkaars mening (religie) op zijn minst respecteren? (mits de vrijheid van de ander niet wordt beperkt)

In veel schoolen (ook de CSG's) wordt in een les godsdienst niet alleen maar over Jesus en zijn 10 geboden gesproken maar juist gediscussieerd over alle soorten religies die er zijn. Juist daarom lijkt het mij niet alleen maar wensenswaardig maar noodzakelijk dat dit vak blijft.

[albert davinci]

Er is iets fout gegaan met de poll.

De software had kuren (ja, heeft ook met de gebruiker te maken maar het deugt echt niet helemaal); toonde het één en deed het ander, daarom moest ik de poll weer verwijderen en heb ik een nieuwe gemaakt. Hoe het komt dat het niet bij het onderwerp staat, dat weet ik niet.

De poll toonde slechts 2 opties terwijl ik er 3 had ingevoerd, bleek dat te zijn omdat ik nog een keer extra op toevoegen moest klikken (daah, ik typ het niet voor niets ), daarom klikte ik op back (dat pijltje wat naar links wijst op mijn browser), wijzigde ik het en drukte ik op enter en de software begreep het allemaal niet meer.

Anyway, als het technisch mogelijk is voor de mods of de technici gelieve de poll hier bij te plaatsen. Alvast bedankt.

[TD]

Anyway, als het technisch mogelijk is voor de mods of de technici gelieve de poll hier bij te plaatsen. Alvast bedankt.

Dat zou gelukt moeten zijn...

[Assassinator]

ik vind ook wel dat godsdienst zijn uur op school moet behouden. sterker nog, dat is noodzaak aangezien het een belangrijk onderdeel is van deze wereld. alleen wat ik niet snap is hoe scholen van de CSG écht objectief kunnen zijn over het christendom zelf en dat dus ook objectief aan kunnen bieden, idem voor andere religies. als ze bijbel beter kennen, waarom de torah of koran niet? die horen er net zo goed bij. ik krijg het idee dat ze van 1 kant van het verhaal net iets meer krijgen, dat ze toch een voorkeur hebben en aangezien kinderen net sponzen zijn denk ik dat dat vrij makkelijk over slaat. nu is het natuurlijk niet alleen de scholen, ook de ouders spelen een rol. maar ook dat is een heel ander verhaal

@Morris G: juist, dat bedoel ik! alleen ik denk dus dat ze niet goed weten waar ze nou eigenlijk uit kunnen kiezen, dat 1 kant de voorkeur heeft wegens de achtergrond van de school.

[albert davinci]

In veel schoolen (ook de CSG's) wordt in een les godsdienst niet alleen maar over Jesus en zijn 10 geboden gesproken maar juist gediscussieerd over alle soorten religies die er zijn. Juist daarom lijkt het mij niet alleen maar wensenswaardig maar noodzakelijk dat dit vak blijft.Nu inhoudelijk over het topic zelf.

Misschien geeft de term 'koppeling' een te sterke glazuur op 'religie en onderwijs'.

Dat was mijn opzet omdat de politici, vooral die van de christelijke partijen, al heel lang de tegengestelde glazuur aanbrengen door het vrijheid van onderwijs te noemen terwijl de kinderen juist gedwongen worden om mee te doen aan de religie. Dat noem ik geen vrijheid.

Bevordert juist de kennis van de diverse geloven niet dat we elkaar beter begrijpen? Of - als er geen begrip kan worden opgebracht - elkaars mening (religie) op zijn minst respecteren? (mits de vrijheid van de ander niet wordt beperkt)  

Absoluut, daarover zijn we het helemaal eens. Juist daarom pleit ik voor 100% openbare scholen waarop dan ook het vak maatschappijleer wordt gegeven waarin onder andere aan bod komt welke religies er zijn, hoeveel participanten die religies hebben in de verschillende landen en wat voor hun belangrijke gebruiken zijn met de achtergrond daarvan.

Dat lijkt mij beter dan een religieuze school die vooral haar eigen religie belicht, als dat al gebeurd.

Religie speelt geen grote rol meer in Nederland. Wel moeten wij weten dat het in sommige andere landen wel een belangrijke rol speelt. Het past daarom beter bij deze tijd dat alle religies (christendom, joden, islam, boedhisme, hindoeïsme, atheïsme, agnosticisme/materialisme en wat religieuzen graag ietsisme noemen) in gelijke mate belicht worden. Hierbij moet vooral belicht worden dat religies zich niet bezig houden met objectieve feiten maar met diepgewortelde geloven die voor die mensen gevoelig liggen en wat we tot op zekere hoogte moeten accepteren en respecteren.

In veel schoolen (ook de CSG's) wordt in een les godsdienst niet alleen maar over Jesus en zijn 10 geboden gesproken maar juist gediscussieerd over alle soorten religies die er zijn. Juist daarom lijkt het mij niet alleen maar wensenswaardig maar noodzakelijk dat dit vak blijft.

Ik onderken dat dit al vrij veel gebeurd op veel 'christelijke'. Laten we het dan ook maar meteen formaliseren en gewoon alleen nog maar openbaar onderwijs aanbieden (uitgezonderd de kinderen die om andere redenen niet op een openbare school passen met leer/opvoedings-moeilijkheden).

Dan hebben we 100% garantie dat de school niet haar goesting doet maar gewoon braaf één vak religie aanbiedt waarin alle verschillende stromingen evenredig belicht worden.

Op mijn oude school, geen al te goede school overigens ) werden ook alle religies belicht tijden die godsdienstlesjes maar de christelijke religie stond wel duidelijk voorop. Ook werden wij gemarteld door ons te verplichten 2 keer per jaar naar die verdomde kerk toe te gaan (ik heb wat slechte ervaringen met de kerk, dat krijg je als je een uur lang met je knieën op houten balken moet zitten, echt zo'n ouderwetse klotekerk).

Morris, echte vrijheid van onderwijs is dat de kinderen wanneer ze nog maar 11 jaar oud zijn en dus inderdaad vaak nog niet kunnen kiezen door een gebrek aan ervaring niet in een hokje worden geduwd. Geef ze normaal onderwijs, enkel gebaseerd op feiten en maatschappijleer en als die kinderen iets met religie willen dan kunnen ze dat wanneer ze 18 jaar zijn alsnog doen, als ze dat al willen.

Ruben

Ik vind het eigenlijk wel goed dat er scholen zijn waar rekening wordt gehouden met het geloof van de leerlingen.

Waarom vind je dat goed?

Waarom ga je er van uit dat dat de religie (is iets heel anders dan geloof) de religie van het kind is. De praktijk is dat de ouder kijkt bij welke scholen de slagingspercentages hoog zijn en bij welke scholen de kindjes zich veilig voelen. Maar heel weinig ouders laten hun kindjes naar een christelijke school gaan omdat die christelijk is. Hypocrisie ten top als je het mij vraag.

Er wordt bij mij op school veel aandacht besteed aan hoe de leerling van tegenwoordig tegen het geloof aankijkt. Ik vind dat heel goed, omdat veel mensen van mijn leeftijd beginnen te twijfelen aan het geloof en het daarom maar laten stikken. Dat vind ik zonde.  

Zou het niet kunnen dat veel kinderen beginnen te twijfelen aan die specifieke religie omdat ze voor zichzelf gaan nadenken en zich meer gaan baseren op feiten dan op legendes/mythes?

Ik vind het juist zonde als ze niet hun eigen pad kunnen kiezen doordat ze gehersenspoeld worden met fictie.

Dat moeten wij dan niet tegengaan door ze te hersenspoelen met die religie. Toch?

Dat ze bij jou op school nu veel aandacht aan de religie besteden, heeft dat niet iets met 9/11 en de spanningen omtrent de islam te maken?

Dus koppeling van religie aan het onderwijs is goed, zolang je tot niks gedwongen wordt. Dwz dat je niet van je ouders perse naar die school moet en dat de leerkrachten je tot niks dwingen qua geloof.

Dat is nu juist de hele reden dat de overheid deze koppeling heeft ingevoerd

Zodat de ouders zeker weten dat de school rekening houdt met de religieuze stroming van de ouders (vind ik een hele slechte zaak) en zodat het kind gedwongen in aanraking komt met die religie.

Vraag het maar eens rond in jouw klas. Ik weet zeker dat er veel leerlingen zijn die niet naar de godsdienstles zouden gaan als ze dat niet zouden moeten en dat velen van hun liever niet naar de verplichte paasmis gaan. Dus worden die leerlingen gedwongen.

Ze worden ook gedwongen om naar wiskunde te gaan maar dat is tenminste objectief gezien zinvol.

dat ik nu een voorstander ben voor het openbare onderwijs, dat werkt ook voor geen méter. maar dat is een heel ander verhaal

Dat past nu juist perfect in dit topic!

Centraal staat in dit topic ofdat je wel of niet alleen nog maar openbare scholen wilt. Openbaar = niet gekoppeld aan een religie.

Ik hoor dan ook graag van jou waarom je geen voorstander bent van het openbare onderwijs. Ik kan geen rationele reden bedenken en ben dan ook erg benieuwd naar wat voor jou de reden is.