Paternalisme versus de autonomie van het lichaam

[Lenn]

Over de bestrijding van overgewicht

Om me voor te bereiden op een werksuk van ethiek heb ik gisteravond alvast wat voor mezelf ter inleiding geschreven. Ik ben benieuwd hoe anderen hier tegenaan kijken.

Waar ligt de grens van paternalisme?

Je mag niet roken, je moet een helm dragen op de brommer, en het lijkt er naar toe te gaan dat je nu ook niet teveel (ongezond) mag eten. Het lijkt heel moreel, “voorkomen in plaats van genezen.” Of doet het toch inbreuk op onze autonomie? Mag het een ‘norm’ worden om een gezond mens te zijn? Is dat niet helemaal onze eigen zaak? Komen er straks ook sancties op het plegen van zelfmoord? Waar ligt de grens van dit paternalisme? “Is it better ten men ruin themselves than one man be unjustly deprived of liberty?” Dworkin.

Is het asociaal om ongezond te leven of hebben we het recht om dik te zijn?

Mogen we überhaupt het beeld wel zo zwart-wit schetsen dat overgewicht een causale rol kan spelen bij een bepaald ziektebeeld? Liggen er niet veel meer oorzaken aan ten grondslag, zoals bijvoorbeeld stress? Mogen mensen dan ook geen stress meer hebben?

Kortom, als we overgewicht vaak niet direct als boosdoener van een ziektebeeld aan kunnen wijzen, mogen we er dan wel vergaande consequenties aan verbinden?

“In all cases of paternalistic legislation there must be a heavy and clear burden of proof placed on authorities to demonstrate the exact nature of the harmful effects to be avoided and the probability of their occurrence.” Dworkin.

Bescherming of bemoeienis?

Uit kosten / baten analyses blijkt dat het niet duidelijk is of obesitas werkelijk kostbaar is voor de samenleving. Op de korte termijn zorgt overgewicht voor een sterke toename in de medische kosten. Op de lange termijn echter zullen er kosten bespaard worden, omdat ze sterven ‘op het juiste moment’. Zij zullen geen beroep doen op een langdurige opname in een verpleeghuis, inclusief alle chronische kwalen .

Het argument waar beleidsmakers zich op baseren, dat dikke mensen duurder zijn, berust op een twijfelachtig fundament. Toch is er een drang vanuit de overheid om overgewicht te bestrijden. Een recent voorbeeld hiervan is de Balansdag van het Voedingscentrum, waar gepropageerd wordt minder te eten en meer te bewegen. Zo ook het opperen van de invoer van de vet-tax en moraliserende campagnes van de overheid. Maar als deze ingreep niet berust op een nuts-argument, wat zijn dan de morele beweegredenen van de overheid? Mag de overheid wel ingrijpen in het leven van haar burgers? Is de burger niet autonoom genoeg om zelf te beslissen wat hij of zij eet? Of is de overheid verplicht de gezondheid van haar burgers te waarborgen, voor hun eigen bestwil?

De bedoeling van paternalisme is de burger te beschermen van het kwaad dat hem zonder die ‘hulp’ aangericht zou worden, al dan niet door eigen toedoen. Als er om 2 uur ’s middags na Sesamstraat ineens een porno-film op t.v. komt is het niet door zijn eigen toedoen dat een kleuter zijn onschuldigheid verliest en kun je spreken van bescherming door dat te verbieden.

Maar mag je spreken van bescherming voor het buitensporig eetgedrag van een persoon voor zijn eigen bestwil? Of kun je bij buitensporig eetgedrag niet in alle gevallen spreken van een dwangmatige handeling en hoef je die persoon er dus ook niet voor te beschermen? Wat is het dan, bemoeienis?

Andere belangen?

Wellicht voert het dus te ver om je hiermee te bemoeien/ het paternalisme zo ver door te drijven en zijn er kennelijk andere belangen in het spel.

Zoals juist het terugdringen van de verzorgingsstaat, aangezien de overheid niet meer toe wil schieten in gevallen waarbij mensen zelf ‘verantwoordelijk’ zijn voor hun ziektebeeld.

Wordt verzorgingsstaat dan anders ingevuld, dat het er niet meer om gaat zoveel mogelijk mensen te verzorgen maar zo min mogelijk? Maar wordt dit wel bereikt door bemoeienis, wat verpakt wordt als verzorging?

Anderzijds is het ook wel weer logisch dat er voorwaarden gesteld worden aan verzorging. En dat zo’n voorwaarde kan luiden dat je jezelf niet tegen beter weten in het ziekbed in werkt.

Slotsom

Het is logisch dat je zoveel mogelijk kosten en leed van ‘onnodige’ zieken wilt besparen, maar de consequentie dat gezond leven een standaard of misschien zelfs norm moet worden laat zich moeilijk rijmen met ieders recht op zelfbeschikking. “The coercive arm of the law should not be allowed to reach into every dimension of the moral life. A conclusion that an act is morally wrong, offensive, or self-harming does not necessarily lead to a judgment that it should be legally prohibited.”

Wat denken jullie ervan?

[Phaesimbrotos]

Hmm, als mensen niet in staat zijn om gezond te leven zullen er inderdaad wetten moeten komen. En naar wat ik zie en hoor, is dat zeker het geval. Dus paternalisme is zeker een goede zaak.

[Assassinator]

ze mogen doen wat ze willen als je het mij vraagt, zolang je er anderen maar niet mee lastig valt of schade mee toebrengt. dat is volgens mij de grens.

[Bartsel]

Hmm, als mensen niet in staat zijn om gezond te leven zullen er inderdaad wetten moeten komen. En naar wat ik zie en hoor, is dat zeker het geval. Dus paternalisme is zeker een goede zaak.

Dit is een fascistische drogredenatie. En die zijn we niet van je gewend. Gaarne wat nuancering. Waarom moeten er wetten komen als mensen -volgens jouw maatstaven- niet in staat zijn om gezond te leven? Wat is gezond? En wie bepaalt dat? Wat zijn jouw zwakheden? Moeten wij jou ervoor behoeden/bestraffen?

En zonder arrogant te willen lijken denk ik hiermee de spijker op zn kop te slaan. Deze discussies zij al eerder ('40-45 en vooral voordietijd) gevoerd, met navenant resultaat.

Mijn mening is dat we hier zijn met zn allen. Er is geen ideaalbeeld. Diep gezien. Iedereen heeft zijn eigen andere eigenaardigheden; en mensen moeten eens ophouden met zeiken over hoeveel geld de ander wel niet kost. Morgen heb je MS, en dan sta je aan de andere kant.

Doe eens een wetsvoorstel.

[Troy]

Je mag niet roken, je moet een helm dragen op de brommer, en het lijkt er naar toe te gaan dat je nu ook niet teveel (ongezond) mag eten.

Roken past niet in dat rijtje: maatregelen tegen roken zijn om anderen te beschermen tegen de rook, terwijl verplicht helmdragen voor je eigen bescherming is.

[Phaesimbrotos]

Hmm, als mensen niet in staat zijn om gezond te leven zullen er inderdaad wetten moeten komen. En naar wat ik zie en hoor, is dat zeker het geval. Dus paternalisme is zeker een goede zaak.

Dit is een fascistische drogredenatie. En die zijn we niet van je gewend. Gaarne wat nuancering. Waarom moeten er wetten komen als mensen -volgens jouw maatstaven- niet in staat zijn om gezond te leven? Wat is gezond? En wie bepaalt dat? Wat zijn jouw zwakheden? Moeten wij jou ervoor behoeden/bestraffen?

En zonder arrogant te willen lijken denk ik hiermee de spijker op zn kop te slaan. Deze discussies zij al eerder ('40-45 en vooral voordietijd) gevoerd, met navenant resultaat.

Mijn mening is dat we hier zijn met zn allen. Er is geen ideaalbeeld. Diep gezien. Iedereen heeft zijn eigen andere eigenaardigheden; en mensen moeten eens ophouden met zeiken over hoeveel geld de ander wel niet kost. Morgen heb je MS, en dan sta je aan de andere kant.

Doe eens een wetsvoorstel.

Hmm, ik ben van mening dat er een verschil is tussen het ongeluk hebben om een ziekte te krijgen waar je zelf geen blaam aan treft en ongezond leven en daardoor een ander meer geld kosten. Maar voor mij is het niet echt het geld dat telt. Het is eerder het feit dat deze mensen behoedt moeten worden voor het kwaad dat ze zichzelf aanrichten. Een voorbeeld: alcohol. Deze drug is slecht. Zeer slecht. Kijk, een wijntje is wel lekker, maar met mate. Sommige mensen kunnen door wat voor reden dan ook geen limiet stellen aan deze drug en zorgen ervoor dat bepaalde organen dusdanig aangetast worden en zo ontstaan onnodige problemen. Ja, ik ben een fascist. En ik ben voor het algemeen belang. En ik zou er absoluut geen probleem mee hebben als ze alle soorten drugs af zouden schaffen. Waaronder koffie, cola en inderdaad, alle vormen van alcohol. Hmm, het klinkt eng, maar: ''I have a dream.''

Hmm, vrijheid? Is die vrijheid goed voor ons? Ask yourself. Hmm, ik zelf denk dat die vrijheid niet goed is, want de mens denkt als individu en handelt als individu, maar is een deel van een geheel dat als geheel moet functioneren. En niet als allemaal losse individuen.

[Phaesimbrotos]

Bij mijn laatste reactie wil ik nog toevoegen, dat de individuen van het geheel tot hun maximale potentieel ontwikkeld moeten worden. En dat dus niet door vrijheid om dat tegen te gaan.

[Lenn]

Bij mijn laatste reactie wil ik nog toevoegen, dat de individuen van het geheel tot hun maximale potentieel ontwikkeld moeten worden. En dat dus niet door vrijheid om dat tegen te gaan.

Huh wat zeg je nou in de laatste zin?

Eerst wil je de vrijheid van de burger inperken ten behoeve van de staat en dan ben je weer voor maximale vrijheid van de burger om alle potentie eruit te halen..?

Wat mij betreft neigt het naar een totalitaire staat als er in wordt gegrepen in privéleven. De overheid is er voor heel andere zaken. Wij hebben zelf verstand en daarmee verantwoordelijkheid over ons eigen leven. Als je gaat stellen dat dikke mensen asociaal zijn omdat ze duurder zijn, wat trouwens überhaupt niet het geval is, kun je ook wel ingrijpen in het beroep van mensen, kantoorbanen verbieden want daar word je ook dik van, enz..

[Phaesimbrotos]

Bij mijn laatste reactie wil ik nog toevoegen, dat de individuen van het geheel tot hun maximale potentieel ontwikkeld moeten worden. En dat dus niet door vrijheid om dat tegen te gaan.

Huh wat zeg je nou in de laatste zin?

Eerst wil je de vrijheid van de burger inperken ten behoeve van de staat en dan ben je weer voor maximale vrijheid van de burger om alle potentie eruit te halen..?

Wat mij betreft neigt het naar een totalitaire staat als er in wordt gegrepen in privéleven. De overheid is er voor heel andere zaken. Wij hebben zelf verstand en daarmee verantwoordelijkheid over ons eigen leven. Als je gaat stellen dat dikke mensen asociaal zijn omdat ze duurder zijn, wat trouwens überhaupt niet het geval is, kun je ook wel ingrijpen in het beroep van mensen, kantoorbanen verbieden want daar word je ook dik van, enz..

Wie heeft het over maximale vrijheid? Ik in ieder geval niet.

[Phaesimbrotos]

Ik wil een transhumanistische staat. Transhumanisten streven naar posthumanisme. En geen transhumanisme zonder paternalisme.

[Lenn]

Aha. Dat klinkt samen met je onderschrift een beetje scary, maar goed dat kan aan mij liggen.

Wat zou je willen bewerkstelligen als je mocht bepalen over het bestuur van een land? Zonder quasi-interessante termen graag..?

[Adpruys]

Zeker beangstigend. Die droom van hem zal zeker niet op die van Ml King lijken.

En ik zou er absoluut geen probleem mee hebben als ze alle soorten drugs af zouden schaffen. Waaronder koffie, cola en inderdaad, alle vormen van alcohol. Hmm, het klinkt eng, maar: ''I have a dream.''    

Hmm, vrijheid? Is die vrijheid goed voor ons? Ask yourself. Hmm, ik zelf denk dat die vrijheid niet goed is, want de mens denkt als individu en handelt als individu, maar is een deel van een geheel dat als geheel moet functioneren. En niet als allemaal losse individuen.

Koffie en alcohol zijn gezond voor veel mensen en in bepaalde omstandigheden. (Koffie vermindert de kans op diabetes en mogelijk Parkinson en Alzheimer; alcohol met mate vermindert de kans op hart- en vaatziektes) . Welk dieet had jij voor ogen gehad verder? Is het melk de witte motor? of melk de witte sloper? Vetarm of rijk aan olijfolie en visolie? Zonder suiker of zonder aspartaam? Vitamine C tabletten gratis of juist verboden?

Wie wil jij hierover laten beslissen? (ik wel dat wel doen hoor maar Bartsel komt dan in opstand [rr] en ik discussieer liever met hem dan dat ik hem in de gevangenis stop )

Slechts in vrijheid zijn mensen in staat zich te ontplooien en van hun fouten en die van anderen te leren.

Hoe minder vrijheid hoe meer verzet en repressie.

[Phaesimbrotos]

Zeker beangstigend. Die droom van hem zal zeker niet op die van Ml King lijken.

En ik zou er absoluut geen probleem mee hebben als ze alle soorten drugs af zouden schaffen. Waaronder koffie, cola en inderdaad, alle vormen van alcohol. Hmm, het klinkt eng, maar: ''I have a dream.''    

Hmm, vrijheid? Is die vrijheid goed voor ons? Ask yourself. Hmm, ik zelf denk dat die vrijheid niet goed is, want de mens denkt als individu en handelt als individu, maar is een deel van een geheel dat als geheel moet functioneren. En niet als allemaal losse individuen.

Koffie en alcohol zijn gezond voor veel mensen en in bepaalde omstandigheden. (Koffie vermindert de kans op diabetes en mogelijk Parkinson en Alzheimer; alcohol met mate vermindert de kans op hart- en vaatziektes) . Welk dieet had jij voor ogen gehad verder? Is het melk de witte motor? of melk de witte sloper? Vetarm of rijk aan olijfolie en visolie? Zonder suiker of zonder aspartaam? Vitamine C tabletten gratis of juist verboden?

Wie wil jij hierover laten beslissen? (ik wel dat wel doen hoor maar Bartsel komt dan in opstand [rr] en ik discussieer liever met hem dan dat ik hem in de gevangenis stop )

Slechts in vrijheid zijn mensen in staat zich te ontplooien en van hun fouten en die van anderen te leren.

Hoe minder vrijheid hoe meer verzet en repressie.

Ik ben geen gediplomeerd bioloog, ik zou niet weten wat voor dieet er zou moeten komen. Er zouden in ieder geval paar strikte wetten over alcohol gebruik moeten komen, want dit kan niet zo.

[Lenn]

Ik ben geen gediplomeerd bioloog, ik zou niet weten wat voor dieet er zou moeten komen. Er zouden in ieder geval paar strikte wetten over alcohol gebruik moeten komen, want dit kan niet zo.

Waarom moet een mens gezond leven van jou als hij gelukkiger is door het niet te doen?

[Phaesimbrotos]

Aha. Dat klinkt samen met je onderschrift een beetje scary, maar goed dat kan aan mij liggen.

Wat zou je willen bewerkstelligen als je mocht bepalen over het bestuur van een land? Zonder quasi-interessante termen graag..?

Toelichting op mijn ''quasi-interessante'' termen:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Transhumanisme

http://nl.wikipedia.org/wiki/Posthumanisme

En tja, meningen verschillen.

Wat ik zou bewerkstelligen? Daar vraag je me wat, ik zie high-tech steden voor me, waar alles steriel schoon is, de gebouwen wit, de straten wit. De glazen schoon. Wolkenkrabbers vullen de hemel. Alle arbeidsintensieve arbeid is overgenomen door apparaten. Technologie is het belangrijkst, alle banen zijn strikt technologisch van aard. De mensen zijn ontwikkeld tot hun volle potentieel. De mens heeft de evolutie in de hand genomen. Ruimtevaart is een belangrijk aspect van het leven. Alles is digitaal. Baby's worden geboren en er worden gelijk chips in het lichaam geïmplementeert. Die chips hebben een draadloze verbinding met van alles en nog wat en functioneert als paspoort/identiteitsbewijs en is geregistreerd en heeft een zendertje zodat iedereen op te sporen is.



Neuronen worden verbonden met wat chips zodat van alles ook door gedachten bestuurbaar is. Privé vervoer bestaat niet meer, al het openbaar vervoer is gratis. Concreet geld bestaat niet meer. Praktische opleidingen bestaan niet meer. De hele wereld wordt bij elkaar gevoegd als één land. Eén taal. Eén geheel. Eén algemeen belang. Er wordt zoiets als vijfjaren plannen ingevoerd. Zodat we niet maar beetje rondkloten met de industrie. Ruimtevaart is commercieel. Subsidies voor ruimtevaart bedrijven die verder gaan, nieuwe kolonies stichten. Subsidies voor nieuwe technologieën. Patenten na vijf jaar laten verlopen.



Een nieuwe vorm van democratie waarbij er geen ruimte is voor meerdere partijen. Een eenpartijstaat dus. Zo kan die partij diens macht ten volle benutten. Wat wel mogelijk zal zijn is om die partij weg te stemmen, wanneer het volk het maar wil. De partij zal niet meer dan 2 jaar aan de macht kunnen zijn zonder nieuwe verkiezingen.

Zendertjes in de slokdarm voor wat de persoon consumeert, er wordt geregistreerd wat de persoon koopt aangezien alles toch digitaal is. Als een persoon bijvoorbeeld teveel alcohol heeft genuttigd, is die persoon niet meer in staat om ook maar iets met alcohol aan te schaffen. Sancties op overtreding van de paternalistische wetten. Alle rijtjeshuizen platgooien en alleen maar wolkenkrabbers bouwen. Mensen worden gekweekt, niet meer gebaard. Technologieën die de hele kweek bijhouden. Zo worden er geen gehandicapten meer geboren. Beter voor iedereen. Stukken land zo groot als een continent worden als landbouw grond gebruikt voor de bio-industrie.



Op zee worden steden gebouwd. Deze steden zijn zelfvoorzienend. Zoals je hebt gelezen; ''I've got it bad, real bad.'' Welcome to tomorrow. [rr]

En ik ben nog lang niet klaar.



Edit Veertje: post aangepast. Als de plaatjes erg groot zijn graag upload via Imageshack en Thumbnail gebruiken.