Evolutietheorie = onmogelijk ?

[-=zweistein=-]

Ik heb een vraag:

Volgens de evolutionisten is het leven in oceanen ontstaan en zijn de eiwitten dus ook in het water gevormd.

De reactie van eiwitten is als volgt:

aminozuur (1) + aminozuur (2) + ... + aminozuur (n) ↔ n.H2O + eiwit

De concentratie aan water in oceanen is "oneindig" en daarmee gaat de reactie naar links verlopen omdat de eindproducten ook H2O bevatten (wet van Le Chatelier) en worden dus geen eiwitten gevormd!

Begrijp ik het verkeerd of willen de evolutionisten het hewoon niet toegeven?

Graag een verklaring hiervoor.

Dank u

[qrnlk]

"Evolutionisten" lossen dit op door te zeggen dat evolutie niets zegt over de herkomst van het leven, die vraag valt gewoon buiten de theorie.

[Archeopteryx]

Maar bovenal zeggen zij dat ze het ook niet weten!

Speculatie genoeg natuurlijk, maar ja, wat is er nu werkelijk bekend over hoe het gegaan is? Niets dus.

Overigens is eiwtisynthese geen chemische reactie, maar een door ribozymen gedreven reactie.

[Rogier]

Evolutie verklaart niet alles, en ook niet alles binnen de evolutie is verklaard of bewezen. Je moet de evolutietheorie dan ook niet beoordelen als De Hoogste/Enige Absolute Waarheid, maar domweg als de compleetste en meest waarschijnlijke (of minst onwaarschijnlijke) theorie tot nu toe.

Ook al zitten er hier en daar nog wat gaten, het blijft nog altijd de meest logische verklaring, dus om de evolutietheorie te ontkrachten heeft het meer zin om met een beter alternatief te komen dan op de mankementen te wijzen.

[Invictus]

Ik heb een vraag:

Volgens de evolutionisten is het leven in oceanen ontstaan en zijn de eiwitten dus ook in het water gevormd.

De reactie van eiwitten is als volgt:

aminozuur (1) + aminozuur (2) + ... + aminozuur (n) ↔ n.H2O + eiwit

De concentratie aan water in oceanen is "oneindig" en daarmee gaat de reactie naar links verlopen omdat de eindproducten ook H2O bevatten (wet van Le Chatelier) en worden dus geen eiwitten gevormd!

Begrijp ik het verkeerd of willen de evolutionisten het hewoon niet toegeven?

Graag een verklaring hiervoor.

Dank u

Als de wereld zo simpel in elkaar zou zitten zou je smelten als je onder de douche staat, of een glas water drinkt.

Overigens vrees ik een zeer beperkte en simplistische interpretatie van het principe van Le Châtelier (net als die van eiwit-synthese); misschien dat je meer uitleg kunt krijgen in het Scheikunde forum.

[Benm]

De concentratie aan water in oceanen is "oneindig" en daarmee gaat de reactie naar links verlopen omdat de eindproducten ook H2O bevatten (wet van Le Chatelier) en worden dus geen eiwitten gevormd!

Afgezien van de weerslag op evolutie van het vroege leven, is de concentratie van water niet oneindig. Een liter water weegt een kilogram, en dat is ruim 55 mol. Bij anderssoortige reacties waarbij deze concentratie wel degelijk relevant is dien je dat getal te gebruiken, en mag je zeker geen oneindig invullen.

[qrnlk]

Overigens is eiwtisynthese geen chemische reactie, maar een door ribozymen gedreven reactie.

1. Het is waarschijnlijk het beste te omschrijven als een gestuurd chemisch proces. 2. ribosomen (een soort rna) zijn ook eiwitten. (Wat was er eerst het eiwit of het andere eiwit?)

[Bas]

Ribosomen bestaan ook voor een belangrijk deel uit RNA, naast eiwitten. Volgens een van de theorieën was RNA er het eerst en had dat enzymatische activiteit.

[-=zweistein=-]

Maar bovenal zeggen zij dat ze het ook niet weten!

Speculatie genoeg natuurlijk, maar ja, wat is er nu werkelijk bekend over hoe het gegaan is? Niets dus.

Overigens is eiwtisynthese geen chemische reactie, maar een door ribozymen gedreven reactie.

1. Inderdaad in de cel worden eiwitten gesyntetiseerd door ribosomen, mar je moet ook wel beseffen dat ribosomen geen eenvoudige molueculen zijn maar zelf uit eiwitten en RNA bestaan. Dus eigenlijk is een ribosoom veel ingewikkelder dan een eiwit.

2. Je mag van ribosomen spreken als het om een cel gaat, maar we hebben het nu over het ontstaan van eiwitten en dat is voor dat er cellen, ribosomen, mitochondria,... bestonden.

Evolutie verklaart niet alles, en ook niet alles binnen de evolutie is verklaard of bewezen. Je moet de evolutietheorie dan ook niet beoordelen als De Hoogste/Enige Absolute Waarheid, maar domweg als de compleetste en meest waarschijnlijke (of minst onwaarschijnlijke) theorie tot nu toe.

Kun je me zeggen hoe je de evolutietheorie compleet kunt noemen als de basis ervan niet gekend is? Als je niet weet hoeveel 1+1 is hoe ga je dan een éérstegraads vergelijking oplossen?

Als de wereld zo simpel in elkaar zou zitten zou je smelten als je onder de douche staat, of een glas water drinkt.

Overigens vrees ik een zeer beperkte en simplistische interpretatie van het principe van Le Châtelier (net als die van eiwit-synthese); misschien dat je meer uitleg kunt krijgen in het Scheikunde forum.

Sorry maar ik heb genoeg kennis van chemie en besef heel goed wat de principe van Le Chatelier inhoudt. Als je het niet gelooft, zo eenvoudig is de wet van Le Chatelier ook. Zoek het zelf op als je wilt.

Inderdaad de eiwitsynthese heb ik simplistisch verklaard en toch kon niemand een antwoord op geven. Als ik het hele proces zou opschrijven dan zouden er duizende vragen opduiken, die nog moeilijker te beanwtoorden zijn.

Afgezien van de weerslag op evolutie van het vroege leven, is de concentratie van water niet oneindig. Een liter water weegt een kilogram, en dat is ruim 55 mol. Bij anderssoortige reacties waarbij deze concentratie wel degelijk relevant is dien je dat getal te gebruiken, en mag je zeker geen oneindig invullen.

Ik weet het, 55 mol lijkt weinig maar als je het omrekent naar aantal moleculen dan is dat echt reusachtig (55 x getal van Avogadro = 55 x 6,023x10^23 = reusachtig) En hier hebben we het over 1 kilogram maar ik geloof dat oceanen een beetje zwaarder zijn.

Ribosomen bestaan ook voor een belangrijk deel uit RNA, naast eiwitten. Volgens een van de theorieën was RNA er het eerst en had dat enzymatische activiteit.

Dan vraag ik me af hoe RNA is ontstaan, want RNA is een "beetje" complexer dan een gewoon eiwit. Miller kon met veel moeite aminozuren maken, en dit was nog niet onder de omstandigheden van de oeratmosfeer, en deze werd later ontkracht door de nieuwe ontdekkingen die de wetenschappers over de atmosfeer te weten zijn gekomen. Dus de theorie van Miller klopte al niet, wat gaan we dan zeggen over eiwitten en RNA?

[Invictus]

Kun je me zeggen hoe je de evolutietheorie compleet kunt noemen als de basis ervan niet gekend is? Als je niet weet hoeveel 1+1 is hoe ga je dan een éérstegraads vergelijking oplossen?

En zwaartekracht dan? En, for te sake of it, de meeste religies? Er zijn een hoop gebouwd rond een onkenbare godheid. Maar goed, als je perse stromannen wilt verzamelen.

Sorry maar ik heb genoeg kennis van chemie en besef heel goed wat de principe van Le Chatelier inhoudt. Als je het niet gelooft, zo eenvoudig is de wet van Le Chatelier ook. Zoek het zelf op als je wilt.

Zoals zo vaak, net al met de evolutietheorie, is de (neoonderwijsterm) woordformule heel eenvoudig. Echter de uiteindelijke toepassing kent vele haken en ogen. Zo cijfer jij in de gedachten'expiriment' alle milieu factoren weg; ga je er van uit dat de synthese van eiwitten een simpele omkeerbare reactie. Sterker nog je poneert dat door het principe van le Chatelier er nooit eiwitten kunnen ontstaan, dus via het zelfde principe zouden alle eiwitten die wel bestaan in water direct uit elkaar moeten vallen... onzin dus.

Inderdaad de eiwitsynthese heb ik simplistisch verklaard en toch kon niemand een antwoord op geven. Als ik het hele proces zou opschrijven dan zouden er duizende vragen opduiken, die nog moeilijker te beanwtoorden zijn.

Er zijn antwoorden gekomen, dat je het er niet eens bent is jouw zaak. En ik kan je aanraden eiwitsynthese eens uit te diepen, dan zie je zelf wat voor onzin stelling je poneert.

[Benm]

Ik weet het, 55 mol lijkt weinig maar als je het omrekent naar aantal moleculen dan is dat echt reusachtig (55 x getal van Avogadro = 55 x 6,023x10^23 = reusachtig) En hier hebben we het over 1 kilogram maar ik geloof dat oceanen een beetje zwaarder zijn.

En toch is het verschil essentieel. Als je de concentratie op oneindig stelt, zou bijvoorbeeld geen enkele reactie die water afsplitst kunnen verlopen in een waterige oplossing - ongeacht reactiecontante.

[qrnlk]

Dan vraag ik me af hoe RNA is ontstaan, want RNA is een "beetje" complexer dan een gewoon eiwit.

Ik denk dat we het spontaan ontstaan van zowel zinvol RNA als ook een zinvol eiwit, zelfs onder de beste omstandigheden buiten een levende cel, kunnen afdoen als niet realistisch.

Miller kon met veel moeite aminozuren maken, en dit was nog niet onder de omstandigheden van de oeratmosfeer, en deze werd later ontkracht door de nieuwe ontdekkingen die de wetenschappers over de atmosfeer te weten zijn gekomen. Dus de theorie van Miller klopte al niet, wat gaan we dan zeggen over eiwitten en RNA?

Miller bewees dat je niet alle voor het leven noodzakelijke aminozuren kunt maken en dat slechts door intelligent ingrijpen je op deze manier enkele aminozuren kunt produceren en behouden voordat ze overgaan tot ontbinden door dezelfde invloeden die ook de formatie veroorzaakten. Zijn en andere er op volgende experimenten bewijzen dat de voor het leven noodzakelijk aminozuren niet in noemenswaardige hoeveelheden spontaan door onintelligente processen kunnen ontstaan. Met andere woorden: Er is geen enkel bewijs dat er ooit een oersoep is geweest.

Natuurlijk wordt deze conclusie niet algemeen geaccepteerd. Er zijn er die hopen dat er ooit nog een onintelligent process wordt gevonden (Een mooi voorbeeld van "geloof die de redelijke verwachting overwint").

[-=zweistein=-]

En zwaartekracht dan? En, for te sake of it, de meeste religies? Er zijn een hoop gebouwd rond een onkenbare godheid. Maar goed, als je perse stromannen wilt verzamelen.

Bedoel je dat zwaartekracht niet aangetoond is? Je hebt het mis

De wet van Newton (twee massa's trekken mekaar aan) is aangetoond met het experiment van Henry Cavendish, hij gebruikte een torsislinger en toonde aan dat 2 zware bollen op mekaar kracht uitoefenden. Hierdoor bepaalde hij ook de gravitatieconstante.

Je hebt gelijk wat religies betreft, ze kunnen nooit aangetoond worden. Maar daarom behoren religies ook niet tot de wetenschap. Als religie niet tot wetenschap behoort dan mag evolutietheorie ook niet ertoe behoren maar is gewoon een ander soort religie. Evolutietheorie = hypothese (dus geen bewijs hiervoor).

Sterker nog je poneert dat door het principe van le Chatelier er nooit eiwitten kunnen ontstaan, dus via het zelfde principe zouden alle eiwitten die wel bestaan in water direct uit elkaar moeten vallen... onzin dus.

Als je iets meer over chemische reacties leest dan zul je begrijpen dat somige reacties aflopend (vb. sterke base met een sterke zuur) zijn en andere een beetje minder. Dus als je HCl (sterke zuur) laat reageren met NaOH (sterke base) dat ontstaat er een zout en water, maar het water zal hier geen effect hebben omdat:

1) HCl en NaOH sterke stoffen zijn. De reactie voor aminozuren is niet aflopend omdat de interactie tussen de -C00H en -NH2 niet sterk genoeg zijn.



2) De concentratie aan HCl en NaOH in vergelijking met de concentratie H2O niet te verwaarlozen is. Maar als je over een oceaan spreekt en een kleine hoeveelheid aminozuren dan mag je de concentratie aan aminozuren verwaarlozen.

Er zijn antwoorden gekomen, dat je het er niet eens bent is jouw zaak. En ik kan je aanraden eiwitsynthese eens uit te diepen, dan zie je zelf wat voor onzin stelling je poneert.

Welke antwoorden, zoals deze:"Evolutietheorie kan niet alles verklaren" of "Evolutietheorie is maar een hypothese, dus begin niet veel vragen te stellen"?

Ik weet hoe de eiwitsynthese eraan gaat, zowel op kunstmatige manier als op celniveau!

Wat ik niet begrijp is dat je wil zeggen dat de vroegere eiwitsynthese op hetzelfde manier gebeurde als de eiwitsynthese in de cellen. Vroeger moest het veel makkelijker geweest zijn omdat er geen ribosomen waren.

En toch is het verschil essentieel. Als je de concentratie op oneindig stelt, zou bijvoorbeeld geen enkele reactie die water afsplitst kunnen verlopen in een waterige oplossing - ongeacht reactiecontante.

Jouw vraag is beantwoord, zie boven.

Ik heb het gevoel dat ik zelf vragen moet beantwoorden dan dat ik zelf anwtoorden krijg

[Jan van de Velde]

Er zijn er die hopen dat er ooit nog een onintelligent process wordt gevonden (Een mooi voorbeeld van "geloof die de redelijke verwachting overwint").

Mutatis mutandis: "Er zijn er die hopen dat er ooit nog een intelligent process wordt gevonden (Een mooi voorbeeld van "geloof die de redelijke verwachting overwint").

Afwezigheid van bewijs is nog geen bewijs van afwezigheid. Dat kunnen beide kampen zich maar beter realiseren.

[qrnlk]

Mutatis mutandis: "Er zijn er die hopen dat er ooit nog een intelligent process wordt gevonden (Een mooi voorbeeld van "geloof die de redelijke verwachting overwint").

Een intelligent proces is al gevonden: Gebruik (gesynthetiseerde) enzymen en zo bijvoorbeeld.

Maar ik begrijp wel wat je bedoeld.

Afwezigheid van bewijs is nog geen bewijs van afwezigheid. Dat kunnen beide kampen zich maar beter realiseren.

Agreed. Een van de meest inzichtvolle opmerkingen in dit topic tot nu toe.