Virtuele deeltjes

[Paul_1968]

Mijn vraag (speciaal voor Ex-Math-Max) : Hoe kunnen virtuele deeltjes in het ene geval verantwoordelijk zijn voor reacties tussen atomen terwijl je ook zegt dat alleen reeel deeltjes met elkaar kunnen reageren ? ( Voor achtergrond : zie afgesloten Topics over Quantumfluctuaties )

[Math-E-Mad-X]

oef... daar stel je een heel erg lastige vraag!

Laat ik ten eerste zeggen dat mijn opmerking dat "reele deeltjes met elkaar reageren d.m.v. het uitwisselen van virtuele deeltjes" niet bepaald een wetenschapelijk correcte opmerking was. Het was vooral een extreem versimpelde formulering van zeer complexe materie. Om dit echt te begrijpen moet je gewoon theoretische natuurkunde studeren.

De simpelste manier die ik kan verzinnen om het uit te leggen is als volgt:

Jan wil Kees vertellen waar hij is en daarvoor heeft hij één of ander communicatie middel nodig. Hij kan bijvoorbeeld een brief schrijven. Je moet je nu voorstellen dat Jan en Kees elektronen zijn en de brief is een virtueel foton.

De virtuele deeltjes vormen dus het communicatie middel tussen de reele deeltjes. En vanwege het onzekerheidsprincipe kan een stukje ruimte nooit helemaal leeg zijn, dus ontstaan er constant deeltjes in het vacuum. Deze deeltjes zijn ook virtueel.

Sorry, ik denk niet dat ik veel verder kan komen met mijn uitleg. Ben zelf ook niet bepaald een expert in dit gebied dus misschien kan iemand anders (vraag het eens aan eendavid) je beter helpen. pi.gif

[Paul_1968]

Ik had al het idee dat dit erg complex zou worden. Bedankt voor je eerste uitleg. Misschien krijgen we nog hulp van anderen.

Misschien een gek idee hoor, maar als je je voorstelt dat in onze ruimte (o.a. EM) golven door elkaar bewegen. Dan zou toch door interferentie in een punt een energie-piekje kunnen ontstaan en daardoor misschien genoeg om een deeltje te vormen ?

[DePurpereWolf]

Een reeel deeeltje is een deeltje dat je kunt meten. Imaginaire deeltjes kun je niet meten. We weten dat imaginaire deeltjes bestaan doordat ze interactie van reeele deeltjes verklaren.

Imaginaire deeltjes kunnen niet uit het niets ontstaan, je kunt niet de verandering van een reeel deeltje verklaren door enkel een imaginaire deeltje te verzinnen die toevallig in de buurt is. Dat zou wel heel makkelijk zijn.

Kortom, imagaire deeltjes zijn niks meer dan wiskundige, of natuurkundige omschrijvingen van de interactie tussen reele deeltjes.

[Paul_1968]

Kortom, imagaire deeltjes zijn niks meer dan wiskundige, of natuurkundige omschrijvingen van de interactie tussen reele deeltjes.

Aha, dat maakt het verhaal al heel wat duidelijker. Dank je PW. Zeg je daarmee ook dat het bestaan van die deeltjes puur speculatief is ?

[DePurpereWolf]

Natuurkunde is per definitie speculatief. Het beschrijft de natuur. De natuurwetten zijn zo opgesteld omdat zij wiskundig fenomenen in de natuur het beste beschrijven. Er zijn een aantal axioma's die we uit onze hoge hoed te voorschijn hebben gehaald, die blijke te werken.

Dus zolang elke meting hetzelfde oplevert als dat de theorie omschrijft, is de theorie aangenomen.

[Paul_1968]

Natuurkunde is per definitie speculatief. Het beschrijft de natuur.

Ik denk dat de meesten het hier niet mee eens zullen zijn.

In Theorieontwikkeling is speculeren ook uit den boze heb ik begrepen.

[Klintersaas]

Ik denk dat de meesten het hier niet mee eens zullen zijn.

In Theorieontwikkeling is speculeren ook uit den boze heb ik begrepen.

Ik kan DePurpereWolf wel volgen als hij zegt dat zelfs exacte wetenschappen deels speculatief zijn, omdat je altijd moet beginnen vanuit bepaalde axioma's. Theorieontwikkeling dient dan voor wetenschap die speculatiever is dan de rest.

[Math-E-Mad-X]

Aha, dat maakt het verhaal al heel wat duidelijker. Dank je PW. Zeg je daarmee ook dat het bestaan van die deeltjes puur speculatief is ?

Wat bedoel je met speculatief? Kijk, die virtuele deeltjes zijn per definitie niet waar te nemen dus kun je ook onmogelijk zeggen of ze 'echt' bestaan of niet. Je kan je bijv. ook afvragen of energie en impuls 'echt' bestaan. Het zijn grootheden die we niet kunnen zien, maar we gebruiken ze wel om de natuur op een correcte manier te beschrijven.

De virtuele deeltjes vormen slechts een beschrijving van de natuur.

[Paul_1968]

Ik kan DePurpereWolf wel volgen als hij zegt dat zelfs exacte wetenschappen deels speculatief zijn, omdat je altijd moet beginnen vanuit bepaalde axioma's. Theorieontwikkeling dient dan voor wetenschap die speculatiever is dan de rest.

Dat is eigenlijk waar het mij ook om gaat. Ik denk dat nl. ook, maar had het nog niet iemand anders op het forum zien schrijven.

[Klintersaas]

Wat bedoel je met speculatief? Kijk, die virtuele deeltjes zijn per definitie niet waar te nemen dus kun je ook onmogelijk zeggen of ze 'echt' bestaan of niet. Je kan je bijv. ook afvragen of energie en impuls 'echt' bestaan. Het zijn grootheden die we niet kunnen zien, maar we gebruiken ze wel om de natuur op een correcte manier te beschrijven.

De virtuele deeltjes vormen slechts een beschrijving van de natuur.

Je hebt volkomen gelijk. De virtuele deeltjes beschrijven - samen met alle andere fysicawetten - de natuur. Maar aangezien het onmogelijk is om te zeggen of ze "echt" bestaan, zou het mogelijk kunnen zijn dat de complete fysica ernaast zit (dat geloof ik zelf niet, want ik zou zelf niets kunnen bedenken dat de natuur op zo'n correcte manier beschrijft). Waar ik naartoe wil is de vraag ofdat we, stoelend op deze beschrijvingen, zomaar mogen aannemen dat theorieën die een andere beschrijving (die strijdig is met de heersende opvatting) proberen te zoeken voor de natuur, onjuist zijn.

Ik vrees dat we echter afdwalen.

[Paul_1968]

Je hebt volkomen gelijk. De virtuele deeltjes beschrijven ... proberen te zoeken voor de natuur, onjuist zijn.

Ik vrees dat we echter afdwalen.

Dankjewel, Klintersaas. Ik denk dat we niet af- maar op-dwalen. pi.gif

Ik geloof zelf ook niet dat de "Complete Fysica" ernaast zit. Dat zou helemaal mooi zijn !

Maar we moeten er altijd rekening meer houden dat er een gedeelte, beter op een andere manier beschreven kan worden, ook als daarvoor nog niemand een prijs heeft gekregen. Anders gezegd : "Twijfelende mensen zijn betere wetenschappers dan Wetende"

[eendavid]

hier staat wat ze zijn. Wanneer men wil rekenen aan quantum mechanica past men perturbatierekening toe. Hiermee is het mogelijk om verstrooiingsamplitudes te berekenen naar een expliciete vergelijking (en dus te vergelijken met experiment). Blijkt dat je dan verschillende termen krijgt die je kan voorstellen met feynmandiagramma. Nog leuker, je kan ze een fysische interpretatie geven via de creatie en annihilatie van deeltjes. Er is dus niets speculatief aan die 'deeltjes' (ze zijn maar een definitie van een wiskundige term in een theorie) (in dezelfde betekenis als er is niets speculatief aan 'versnelling').

[Paul_1968]

hier staat wat ze zijn. ...Er is dus niets speculatief aan die 'deeltjes' (ze zijn maar een definitie van een wiskundige term in een theorie) (in dezelfde betekenis als er is niets speculatief aan 'versnelling').

Oh, dan lijkt het erop dat die virtuele deeltjes ook "virtuele krachten" zouden kunnen worden genoemd. Het zijn dus geen deeltjes, maar een oplossing van een wiskundige vergelijking. Ik zal eens op m'n gemak die link gaan bestuderen. Dank voor je bijdrage.

[Paul_1968]

Dit is ook een interessante stelling :

It is meaningless to argue whether they are or are not there, as they cannot be observed.