Duurzaamheid, tot wat zijn wij bereid wanneer de grondstoffen en fossiele brandstoffen opgeraken?

[Armand K]

Oke, ik wist dat ik met deze titel wel wat kijkers moest krijgen.

In het kader van: "steeds minder energie" en "steeds meer vraag" op deze aarde,

was ik aan het brainstormen wat de gevolgen moeten zijn vroeg of laat, als dit opgelost moet worden.

In mijn optiek zal de mensheid een aantal keuzes gaan maken in de trend van "ikke ikke ikke, en de rest kan stikken".

Dit zijn de mogelijkheden die ik verwacht die kunnen gaan meespelen, en was benieuwd of het reeël is dat mensen op den duur hun waarde en normen laten vallen? Ben benieuwd of de mogelijkheden die ik schets volgens andere als reeël bestempeld kunnen worden? (meningen! )

1. Energie uit de zwakkere halen.

De mensen die nu bijvoorbeeld in derde wereld landen geen toekomst hebben, zouden wellicht in de toekomst moeten gaan werken voor de energie van de westerse wereld. Hoe je dit moet zien weet ik niet, (nee niet gelijk als de matrix allemaal mensen in tapvaten) maar ik kan me voorstellen dat de energie die een mens kan opwekken op den duur hoger wordt dan wat een mens daar kost per dag (aan arbeidsloon). De westerse wereld zal het waarschijnlijk onder de "democratische en westerse maatstafen" werkverschaffing noemen om die mensen daar een kans te geven, maar ik vermoed dat het meer richting "legbatterij en slavenarbeid" zal nijgen.

2. Er komt weer een "gek" die een wereldoorlog op touw zet, echter zou me het persoonlijk niet verbazen als deze dit keer uit Azië komt. Deze gek wil de wereld zuiveren van alles en iedereen dat niet aan zijn "maatstaven" voldoet, maar met voornamelijk het doel: "hij kan ik zijn energie behoefte voorzien." <-- verspillers moeten weg.

In dit geval kan ik me zeer goed voorstellen dat nucleaire wapens massaal ingezet gaan worden om grote delen van de planneet uit te roeien van energie consumerende mensen.

3. Wereldwijde populatie afname.

( Deze kans schat ik het kleinste) Maar als de 'groene en linkse' er wereldwijd voor kunnen zorgen dat commercie op de 2e plaats komt en dat iedereen er zo over denkt. Denk ik dat het een mogelijkheid zou zijn dat er wereldwijd een 1-kind regel wordt nageleefd, zoals in china nu ook gebeurd. Deze natuurlijke afname oplossing zal dan gepropandeerd worden als DE oplossing, of het stand houd betwijfel ik, omdat het te laat begint en teveel tijd kost.

Bedankt voor jullie contributie, ik zal met veel genoegen gaan lezen.

Groet,

Armand

[Don Quichot]

In mijn optiek zal de mensheid een aantal keuzes gaan maken in de trend van "ikke ikke ikke, en de rest kan stikken".

Ja, maar...dat is toch juist de reden dat we in deze misere terecht zijn gekomen? Wanneer we als soort anders omgaan met de wereld (lees: met onszelf en regels verzinnen die echt eerlijk zijn) lijkt de situatie me veel vlugger genezen. Handel kan dan bijvoorbeeld niet meer bestaan en daarmee kunnen er in een gebied onmogelijk meer mensen wonen dan het gebied kan onderhouden. De balans is dan bijzonder vlug hersteld.

[ypsilon]

Oke, ik wist dat ik met deze titel wel wat kijkers moest krijgen.

In het kader van: "steeds minder energie" en "steeds meer vraag" op deze aarde,

was ik aan het brainstormen wat de gevolgen moeten zijn vroeg of laat, als dit opgelost moet worden.

Tot hiertoe volg ik, al vind ik je titel wel van een zwaar kaliber

In mijn optiek zal de mensheid een aantal keuzes gaan maken in de trend van "ikke ikke ikke, en de rest kan stikken".

Laat ons hopen van niet, er zijn wel degelijk oplossingen mogelijk (ben ik eens met Don Quichot).

Dit zijn de mogelijkheden die ik verwacht die kunnen gaan meespelen, en was benieuwd of het reeël is dat mensen op den duur hun waarde en normen laten vallen? Ben benieuwd of de mogelijkheden die ik schets volgens andere als reeël bestempeld kunnen worden? (meningen! )

Ik vind eigenlijk geen van je scenario's erg realistisch. Het lijkt me meer voer voor sci-fi dan realistische voorspellingen op basis van waarnemingen.

1. Energie uit de zwakkere halen.

Onethisch en onwerkbaar.

2. Er komt weer een "gek" die een wereldoorlog op touw zet, echter zou me het persoonlijk niet verbazen als deze dit keer uit Azië komt. Deze gek wil de wereld zuiveren van alles en iedereen dat niet aan zijn "maatstaven" voldoet, maar met voornamelijk het doel: "hij kan ik zijn energie behoefte voorzien." <-- verspillers moeten weg.

In dit geval kan ik me zeer goed voorstellen dat nucleaire wapens massaal ingezet gaan worden om grote delen van de planneet uit te roeien van energie consumerende mensen.

Een wereldoorlog zet je niet zomaar eventjes op touw, natuurlijk. Een nucleair armageddon lijkt me trouwens niet meteen de oplossing voor het probleem van de overconsumptie. Verder zie ik (in de nabije toekomst) nog geen reden tot paniek. Als het tot een oorlog komt dan zal het waarschijnlijk een escalatie zijn van de problemen tussen de VS-hegemonie en de Arabische wereld.

3. Wereldwijde populatie afname.

De een-kind-politiek heeft al bewezen een groot probleem te veroorzaken. Als je wat opzoekwerk verricht over China, kom je daar gauw genoeg een en ander over tegen.

[Armand K]

Ik begrijp dat wat ik stel erg onwerkelijk en, in zekere zin, uit proportie is.

Maar waarom zou de mensen niet tot onwerkelijk (lijkende) en onetische dingen in staat zijn?

Het zal nooit gebeuren als er een oplossing gevonden wordt om in de behoefte te voorzien.

Maar ik schets ook een vraag met betrekking tot,.. en als?

Vele zijn er die beweren dat de Verenigde Staten ook alleen vechten in Irak voor de olie belangen.

[albert davinci]

Tot hiertoe volg ik, al vind ik je titel wel van een zwaar kaliber

Ik ook, ik heb de titel dan ook aangepast.

Een titel mag wat prikkelend zijn maar het moet wel nog juist de lading dekken.

Het slechts als middel gebruiken om meer mensen te trekken, daar ben ik niet zo gecharmeerd van (ik begrijp de verleiding maar ik wil het toch niet hebben).

Ik ben wel gecharmeerd van het onderwerp zelf.

Het gaat inderdaad een belangrijke kwestie worden voor zo ver dat het al niet is. We vinden stroom, gas en producten zo enorm vanzelfsprekend maar vroeg of laat gaan veel stoffen opgebruikt zijn. Hopelijk gaan we tegen die tijd voldoende duurzame technieken hebben ontwikkeld, zo niet dan hebben we een groot probleem. Ik sta er wel eens bij stil wanneer ik iets weggooi, wat gebeurt er met dat materiaal wat op één grote belt beland. We kunnen nu éénmaal niet alles apart inzamelen.

Kern-energie is een mooie oplossing maar ook uranium raakt ooit op. Het zijn grote uitdagingen voor de toekomst.

[Armand K]

Excuses Albert, ik ben redelijk nieuw hier qua posten, moet nog een beetje aftasten wat kan/mag.

Zoals je nu ook ziet is dat heel veel landen naar de Noordpool stormen om daar de olie op te eisen.

Ook China mengt zich steeds meer in de olie strijd (het land heeft natuurlijk een ontzettend groeiende vraag.)

Wat als de vraag te groot wordt ten opzichte van het aanbod?

Gaat China dan ook bijvoorbeeld Amerika aanvallen (of vise versa) als ze het daar kunnen halen?

Het zijn allemaal "maar wat als?" stellingen, ik weet het.

Maar we zijn, en worden, wereldwijd zo afhankelijk.

[Mechanieker]

Excuses Albert, ik ben redelijk nieuw hier qua posten, moet nog een beetje aftasten wat kan/mag.

Zoals je nu ook ziet is dat heel veel landen naar de Noordpool stormen om daar de olie op te eisen.

Ook China mengt zich steeds meer in de olie strijd (het land heeft natuurlijk een ontzettend groeiende vraag.)

Wat als de vraag te groot wordt ten opzichte van het aanbod?

Gaat China dan ook bijvoorbeeld Amerika aanvallen (of vise versa) als ze het daar kunnen halen?

Het zijn allemaal "maar wat als?" stellingen, ik weet het.

Maar we zijn, en worden, wereldwijd zo afhankelijk.

Deze problematiek van energie en grondstoffen is wezenlijk en verdient veelmeer serieuse aandacht dan het krijgt, omdat we de ingrijpende en ontwrichtende gevolgen al zo spoedig niet meer zullen kunnen negeren, maar over oplossingen heb ik nog nooit iets zinnigs gezien. Meestel blijken 'oplossingen' pure wishfull thinking.

Ik geloof zelf dat de verschilende schaarstes geleidelijk verder zullen overgaan in min of meer onvoorstelbaar leed en onrecht in de nabije toekomst, de periode tot 2020, vanaf wanneer zuiverende anarchie onmiskenbaar zijn gruwelijke vat zal krijgen op onze 'industriele beschaving'. Het is allemaal denk ik uiteindelijk heel banaal, om met de worden van olieexpert Dr. A. S. bakhtiari te spreken:

"We are entering an era in which we know nothing much, where we have a brand-new set of rules...One of these new rules, in my opinion, is that there will be in the very near future nothing like business as usual. In my opinion, nothing is usual from now on for any of the countries involved. And the lower you are in the pile, the worse it is going to get."

[Bart]

Wat als de vraag te groot wordt ten opzichte van het aanbod?

Als de vraag groter wordt dan het aanbod, dan stijgt de prijs en zal het aanbod toenemen en de vraag afnemen todat deze weer in evenwicht zijn. Dat heet marktwerking. Er wordt veelal gezegd dat de olievoorraden binnen 40 jaar op zijn, maar dat gaat alleen op als je de huidige olieprijs bekijkt. Er is veel meer olie aanwezig op de wereld, die technologisch gezien wel gewonnen kan worden, maar economisch niet. Sinds de olieprijs de 55 dollar per vat is overstegen blijkt het winnen uit teerzanden in Canada economisch haalbaar en dat wordt dus nu ook gedaan.

Deze problematiek van energie en grondstoffen is wezenlijk en verdient veelmeer serieuse aandacht dan het krijgt, omdat we de ingrijpende en ontwrichtende gevolgen al zo spoedig niet meer zullen kunnen negeren, maar over oplossingen heb ik nog nooit iets zinnigs gezien. Meestel blijken 'oplossingen' pure wishfull thinking.

Geen aandacht? De aandacht naar energie is nog nooit zo hoog geweest als nu. Energie is een 'hot topic' in de onderzoekswereld en de een naar de ander toepasbare oplossing wordt gevonden. De oplossingen zijn echter wel voor problemen binnen realistische toekomstscenarios en niet voor de doemdenkerij zoals dit binnen dit topic gedaan worden. Met doemdenkerij kom je nergens.

[qrnlk]

Er is veel meer olie aanwezig op de wereld, die technologisch gezien wel gewonnen kan worden, maar economisch niet. Sinds de olieprijs de 55 dollar per vat is overstegen blijkt het winnen uit teerzanden in Canada economisch haalbaar en dat wordt dus nu ook gedaan.

Het grote probleem is daarom dus niet de beschikbaarheid van olie maar de prijs.

Een hogere prijs van olie betekend dure energie, duur voedsel, duur mobiliteit, duur water, dure huisvesting. Dus hoewel er olie genoeg is, zal deze olie en alles dat er van afhankelijk is voor steeds meer mensen onbetaalbaar worden. Tenzij we een vervangende energie bron vinden die goedkoper is zijn de hoogtij dagen binnen kort voorbij

Duurzaamheid wordt dan automatisch belangrijker vanuit economisch standpunt, de ethische redenen volgen daarna vanzelf uit de creativiteit van ethici die hun realiteit beschrijven.

Bedenk: Het stenen tijdperk ging niet voorbij omdat de stenen op waren.

[albert davinci]

First and foreall

Het valt mij op dat tot nu toe enkel het probleem van fossiele brandstoffen wordt besproken. Persoonlijk maak ik me minstens zo veel zorgen om het probleem van de grondstoffen wat mi nog onvoldoende tot het bewustzijn van de massa is doorgedrongen maar daarover hieronder meer.

Mijn visie op de energiekwestie

We weten dat er ruim voldoende energie aanwezig is, de vraag is ofdat we alle aanwezige energie kunnen winnen.

Ik vermoed van wel. Er wordt al honderden jaren veel onderzoek gedaan naar olie en bijvoorbeeld motoren die op fossiele brandstof werken. Het onderzoek naar bijvoorbeeld kernfusie is nog heel erg jong en bovendien ingewikkelder.

Doordat we een lange tijd zo veel olie hebben gehad hebben wij heel onze maatschappij aangepast aan de beschikbaarheid van olie; zowel voor onze energie als voor onze producten. Het is dan ook niet verwonderlijk dat we beter weten hoe we allerlei producten uit aardolie kunnen maken dan hoe we soortgelijke producten (plastics, kleding, bouwmaterialen enz) kunnen maken uit andere grondstoffen. Het is dan ook niet verwonderlijk dat we beter begrijpen hoe we motoren kunnen laten draaien op aardolie of derivaten hiervan dan op een andere energiebron.

Naarmate de olie schaarser wordt wordt deze duurder, wordt dus de prikkel groter om alternatieven verder te ontwikkelen en zodoende zullen we, wanneer het technologisch mogelijk is (waar ik van uit ga omwille van enkel al de beschikbare energie in een druppeltje water en de accellererende ontwikkeling van de techniek), automatisch geleidelijk overschakelen van een olie-economie naar een andere economie. Ik voorzie dan ook geen gigantische crisis dat we ineens zonder energie zitten. Al lang vóór die tijd heeft de markt (de prijsprikkel door de schaarste dus!) er voor gezorgd dat we ons aanpassen.

Een ander groot probleem dat tot nu toe in deze discussie mi onderbelicht is geweest is het opgeraken van de grondstoffen.

Energie kan gewonnen worden, organisch materiaal kan gekweekt worden maar wat met alle niet-kweebare stoffen (bijvoorbeeld metalen)?

Op dit moment hebben wij de slechte gewoonte dat we iets kopen en na een tijd op de vuilnisbelt gooien samen met allerlei andere grondstoffen. Vroeg of laat geraken deze stoffen op. Wat dan? Hoe gaan wij bijvoorbeeld nog chips maken wanneer we geen ijzer, koper, nikkel enz meer hebben?

Dan gaan wij dus al deze stoffen van de vuilnisbelten moeten isoleren.

Het lijkt mij een groot probleem. Wie gaat dat doen? Hoe gaan we dat doen?

Zou het niet slimmer zijn wanneer we nu al de producten terug zouden ontleden in alle grondstoffen en direct zouden hergebruiken? Dat lijkt mij toch handiger dan dat we straks alles van de vuilnisbelten moeten halen.

Alles wat we tot nu toe apart inzamelen is plastic, organisch materiaal en gewoon huisvuil. Waarom niet bijvoorbeeld ook alle metalen apart inzamelen en hergebruiken? Dat zou mi een grote winst zijn voor de duurzaamheid.

[qrnlk]

Je geeft in wezen zelf al het antwoord: Zodra het extraheren van deze grondstoffen uit ons vuilnis rendabeler wordt dan het te proberen te halen uit de grond zal men vanzelf overschakelen. Zolang echter het goedkoper is om het ergens anders vandaan te halen veranderd er niet zo heel veel.

[Adpruys]

Metaal wordt uitgesorteerd. Vuilnisbelten bestaan in Nederland niet meer. Het zijn milieustations waar ook het ongesorteerd aangevoerde afval wordt gesorteerd. Als ik me niet vergis wordt 60 a 70% van het Nederlandse afval gerecycled. In Europa staan we daarmee op de derde plaats, na Zweden en Oostenrijk.

En wat betreft de betaalbaarheid van energie voor ontwikkelingslanden ben ik niet zo somber omdat de afgelopen jaren de beste zijn geweest voor deze landen sinds mensenheugenis, ondanks bijv een verviervoudiging van de olieprijs.

[Mechanieker]

Er is veel meer olie aanwezig op de wereld, die technologisch gezien wel gewonnen kan worden, maar economisch niet. Sinds de olieprijs de 55 dollar per vat is overstegen blijkt het winnen uit teerzanden in Canada economisch haalbaar en dat wordt dus nu ook gedaan.

Het is niet zo simpel als het lijkt. Je moet je verdiepen in het "Peak Oil" debat. Als je "Peak Oil" begrijpt dan begrijp je alles.

Geen aandacht? De aandacht naar energie is nog nooit zo hoog geweest als nu. Energie is een 'hot topic' in de onderzoekswereld en de een naar de ander toepasbare oplossing wordt gevonden. De oplossingen zijn echter wel voor problemen binnen realistische toekomstscenarios en niet voor de doemdenkerij zoals dit binnen dit topic gedaan worden. Met doemdenkerij kom je nergens.

Bart, er is geen technofix. Wat we nodig hebben is een kultuuromslag. Voor die omslag is eerst algemene 'doemdenkerij' nodig. Met slechts 'vertrouwen in de wetenschap' komen er zeker niet.

[Mechanieker]

Dank Albert voor deze samenvatting.

First and foreall

Het valt mij op dat tot nu toe enkel het probleem van fossiele brandstoffen wordt besproken. Persoonlijk maak ik me minstens zo veel zorgen om het probleem van de grondstoffen wat mi nog onvoldoende tot het bewustzijn van de massa is doorgedrongen maar daarover hieronder meer.

Recyclingefficiency is een functie van de waarde van de grondstof en leidt dus automatisch tot een zo goed als gesloten kringloop, waar nodig. Bovendien zijn de "Peak" momenten van de belangrijkste grondstoffen nog lang niet in zicht, vergeleken bij olie en gas. Het is dus niet nodig om daar over in te zitten, als je de fiscus de voddenboeren maar niet teveel laat belasten. De symptomen van Peak Oil zullen het tempo van de extractie en verwerking van grondstoffen bovendien tijdig de kop indrukken.

Mijn visie op de energiekwestie

We weten dat er ruim voldoende energie aanwezig is, de vraag is ofdat we alle aanwezige energie kunnen winnen.

Ik vermoed van wel. Er wordt al honderden jaren veel onderzoek gedaan naar olie en bijvoorbeeld motoren die op fossiele brandstof werken. Het onderzoek naar bijvoorbeeld kernfusie is nog heel erg jong en bovendien ingewikkelder.

Fusie zal vast ooit wat worden, maar dan moeten we het zaakje nog minstens 100 jaar bij mekaar houden, terwijl piek oil ongeveer NU is, piek gas over 20 jaar en peak coal ...?

Doordat we een lange tijd zo veel olie hebben gehad hebben wij heel onze maatschappij aangepast aan de beschikbaarheid van olie; zowel voor onze energie als voor onze producten. Het is dan ook niet verwonderlijk dat we beter weten hoe we allerlei producten uit aardolie kunnen maken dan hoe we soortgelijke producten (plastics, kleding, bouwmaterialen enz) kunnen maken uit andere grondstoffen. Het is dan ook niet verwonderlijk dat we beter begrijpen hoe we motoren kunnen laten draaien op aardolie of derivaten hiervan dan op een andere energiebron.

Ik volg je, maar ben het niet met je eens. Het is de goedkope olie die de interne verbrandingsmotor zo succesvol maakte, niet andersom. Het is niet denkbaar dat er ooit zo'n succesvolle krachtbron zal zijn, omdat het absoluut zeker is dat elke vervangende krachtbron veel duurder, veel ingewikkelder en veel onhandiger zal zijn zal zijn.

Al lang vóór die tijd heeft de markt (de prijsprikkel door de schaarste dus!) er voor gezorgd dat we ons aanpassen.

Die 'prijsprikkel' zal ervoor zorgen dat de helft van de mensheid in armoe wordt gedompeld en tot goedkope (slaven?)arbeid zal verworden voor de andere helft, eigenlijk net zoals het vroeger was. pi.gif

[Esera]

Oke, ik wist dat ik met deze titel wel wat kijkers moest krijgen.

In het kader van: "steeds minder energie" en "steeds meer vraag" op deze aarde,

was ik aan het brainstormen wat de gevolgen moeten zijn vroeg of laat, als dit opgelost moet worden.

Ik dacht dat energie nooit verloren ging?

We zullen gewoon andere energiebronnen zoeken en vinden. Ethanol en uranium stijgen snel in populariteit. Volgens de laatste berichten zou de westerse wereld binnen twintig jaar geheel kunnen overschakelen op ethanol en verwante spullen, uranium voor het niet-rijdende gebeuren, aangevuld met zonnecellen en windmolens, op bepaalde locaties waar dat gunstig is.

Bij spanningen zou kunnen blijken dat het allemaal veel sneller kan.