Bestaat er meer dan een taal kan beschrijven?

[Leuke gast]

Kunnen we alles met woorden omschrijven? Bijvoorbeeld smaak, gevoel, kleur. Zijn alle woorden aangepast op onze omgeving? Is onze taal door onze omgeving gevormd?

Bijvoorbeeld een vis of een vogel heeft een andere manier van communiceren, omdat deze in een andere soort omgeving leeft.

Stel dat we in een totaal andere omgeving leven, met andere vormen andere kleuren, andere voorwerpen, hebben we dan nog wel iets aan onze taal?

[Rogier]

Kunnen we alles met woorden omschrijven?

Nee, maar een voorbeeld kan ik zo niet intiepen

Informatie is relatief, dus in dat opzicht kun je zelfs niks met zekerheid in taal uitdrukken.

[Anonymous]

Kunnen we alles met woorden omschrijven? Bijvoorbeeld smaak, gevoel, kleur. Zijn alle woorden aangepast op onze omgeving? Is onze taal door onze omgeving gevormd?

Bijvoorbeeld een vis of een vogel heeft een andere manier van communiceren, omdat deze in een andere soort omgeving leeft.

Stel dat we in een totaal andere omgeving leven, met andere vormen andere kleuren, andere voorwerpen, hebben we dan nog wel iets aan onze taal?

Ja, we kunnen alles met woorden omschrijven, omdat taal niet statisch is. We passen de taal aan indien nodig [200 jaar geleden bestond het woord computer nog niet] Dus enerzijds wordt taal wel door onze omgeving gevormd, in de zin dat ze een rol speelt in de noodzakelijkheid tot uitbreiding, maar deze realiseren we zelf. Taal is niks anders dan een gecodeerd systeem van representatie. Betekenis [bijvoorbeeld een paard] en betekenaar [het woord 'paard'] hebben geen andere relatie met elkaar dan dat er ooit is afgesproken op die manier naar het dier te verwijzen. Er zou in een omgekeerde wereld zoals jij voorstelt hooguit een nieuwe taal ontstaan.

[Anonymous]

Overigens, mijn biologische kennis is beperkt, maar ik ben er vrij zeker van dat vogels en vissen anders communiceren omdat hun -ik kan even niet op de correcte term komen- lichaamsbouw anders is dan de onze, in het geval van de vis is dit misschien gerelateerd aan zijn omgeving maar deze vormt niet de primaire oorzaak.

[Rogier]

Ja, we kunnen alles met woorden omschrijven, omdat taal niet statisch is.

Maar ik kan aan dingen denken die ik niet in woorden kan uitdrukken (zonder dat dit komt door een tekort aan taalkundig inzicht of gebrekkige vocabulaire ). Dat wil zeggen: niet voor alles wat ik kan denken, bestaan woorden die die gedachten bij mij zouden opwekken.

En zelfs al kon ik dat wel, dan zouden diezelfde woorden geenszins dezelfde uitwerking hebben (tot dezelfde gedachten leiden) bij andere lezers.

Sterker nog, volgens mij kunnen twee mensen zelfs niet eens dezelfde dingen denken. Er is waarschijnlijk wel overlap (*), maar er zijn vast dingen die ik wel kan denken, maar die in jouw hoofd niet kunnen worden gerepresenteerd, en andersom. Bij dat soort dingen heeft het sowieso geen zin om het over omschrijfbaarheid in taal te hebben.

(* en zelfs dat valt te betwijfelen, want er gebeuren vast niet exact dezelfde dingen in jouw hersens bij het lezen van het woord 'fiets' dan in de mijne)

[Knownothing]

Maar ik kan aan dingen denken die ik niet in woorden kan uitdrukken

Rogier, noem zo eens een voorbeeld

Ik denk dat ik niet kan denken wat niet in een taal die ik ken omschrijfbaar is. Dit hoeven daarom geen "woorden" in de klassieke zin te zijn. Wiskunde kan ook een taal zijn.

Dus om op de vraag te antwoorden: niet alles wat we kennen (a fortiori niet alles wat bestaat) is noodzakelijk in woorden uit te drukken. Maar om over iets te kunnen denken is het volgens mij wel nodig dat we het talig kunnen uitdrukken.

[JanMeut]

Onze taal kent amper woorden om geuren uit te drukken. Je hebt omslachtige en niet precieze woorden nodig om geuren te beschrijven.

Dus een vrij specifieke geur is niet te omschrijvenin onze huidige taal. In theorie misschien wel, maar dan zullen we een enorme uitbreiding van het vocabulaire nodig hebben, ik denk dat taal dan zo onpraktisch wordt dat niemand alle woorden zal kennen.

Dus misschien dat in theorie alles wat we kennen in taal is uit te drukken, maar in de praktijk waarschijnlijk niet!

[Candide]

Hmm met geuren heb je misschien wel een punt, echter, is het niet zo dat omschrijven [en met geuren is dat nodig omdat je er vaak meer woorden voor nodig hebt] vaak niets anders is dan vergelijken? [Een geur is overigens een zintuigelijke ervaring en niet zozeer een gedachte.]

Ik kan me niet voorstellen dat je gedachten kunt hebben die met werkelijk niets vergelijkbaar zijn omdat je toch ergens aan moet ontlenen. Maar misschien ontbreekt het mij aan fantasie..dat laat ik in het midden

Het is wel lastig dat de bevestiging van je stelling inhoudt dat je nooit een voorbeeld zou kunnen geven...

[JanMeut]

Een geur is overigens een zintuigelijke ervaring en niet zozeer een gedachte.

Ik heb me de laatste jaren steeds meer in de geurenwereld ingewerkt en ik kan er zelfs al mee dromen. Een parfumeur kan nog veel verder gaan: geuren in gedachten mengen en het resultaat waarnemen. Mogelijk overigens dat dat samengaat met een grotere geurwoordenschat.

[Anonymous]

De meeste geuren die we kennen,

noemen naar waar de geur vandaan komt,

zoals lavendel van de lavendelplant.

Daarom zeggen mensen meestal, als ze

geen naam voor de geur weten:: 'Ik kan het niet thuisbrengen'

[Feniks]

Precies, daarom denk ik ook dat onze taal op zijn minst in staat is al het aardse te beschrijven, maar ik denk nog wel meer. Praten over nieuwe concepten is al wat moeilijker, die zijn niet altijd makkelijk uit te leggen. Daar hebben we dan hulptalen voor zoals wiskunde en lichaamstaal. Maar daarmee lukt dan ook altijd wel en dan krijgt dat nieuwe concept vaak de naam van de bedenker. Leuk om jezelf dan deel van je eigen taal te zien worden.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat alle talen hetzelfde zijn, in elke taal wordt je (denk ik) gedwongen in die taal te denken. Tenminst, ervan uitgaande dat je zonder taal niet kan denken, ik weet niet of dat zo is.

Omdat we allemaal dezelfde hersenopbouw hebben kan het ook niet anders dan dat we elkaar kunnen begrijpen. En wat we nooit kunnen begrijpen daar komen we ook nooit achter. OK, deze laatste zin was overbodig.

[Anonymous]

"What's in a name? That which we call a rose

By any other word would smell as sweet."

--William Shakespeare, Romeo and Juliet (II, ii, 1-2)

[Leuke gast]

Ja, maar als iemand nooit heeft kunnen ruiken, hoe leg je zo iemand uit hoe een roos ruikt?

[Veertje]

Is een associatie een gedachte, m.a.w. als je bijvoorbeeld een geur associeert met een plek waar je bent geweest, is dat denken? Soms weet je namelijk niet meteen waar je die geur hebt waargenomen, pas na een tijdje begint zich bij je een beeld te vormen over de omstandigheden waarin je die geur eerder hebt waargenomen. Wat gebeurt er dan in de tussenfase, voordat je je associatie begrijpt?

Verder: Candide zegt dat een geur een zintuigelijke ervaring is en niet zozeer een gedachte. Maar reageren je hersenen niet altijd op een zintuigelijke ervaring? Misschien heb je een onwillekeurige reactie zoals je neus dichtknijpen, maar dan komt er toch altijd wel een soort gedachte zoals bijvoorbeeld: "Wat een stank! Wat is dat?" Denk je niet altijd als je zintuigen iets waarnemen?

Daarnaast vraag ik me ook af of je, als je meerdere talen (echt) goed beheerst, of je dan ook genuanceerder kan denken? Er zijn altijd wel woorden in een taal, die in een andere taal niet voorkomen of waar alleen maar bij benadering een vertaling voor is. Met meerdere talen heb je dus meer woorden tot je beschikking. En dus zou je denkvermogen dan ook groter moeten zijn. Als je ervan uitgaat (ervanuit gaat, er van uit gaat, er van uitgaat???) dat taal en denken gekoppeld zijn.

[Cassanne]

Daarnaast vraag ik me ook af of je, als je meerdere talen (echt) goed beheerst, of je dan ook genuanceerder kan denken? Er zijn altijd wel woorden in een taal, die in een andere taal niet voorkomen of waar alleen maar bij benadering een vertaling voor is. Met meerdere talen heb je dus meer woorden tot je beschikking. En dus zou je denkvermogen dan ook groter moeten zijn.

Ik denk het wel. Ik gebruik zelf engels vaak genoeg als aanvulling op Nederlands.

Heb je 1984 van George Orwell al eens gelezen? Daar wordt dit idee (op een vrij angstaanjagende wijze) helemaal in uitgewerkt.