Darwin en genetische manipulatie

[TheGreaterGood]

Is genetische manipulatie immoreel of slecht?

Een relatief grote groep mensen moett niets hebben van het manipuleren van genen bij mensen (bijvoorbeeld in embryo's) om zo genetische ziektes te verkomen. Ondanks dit zullen we snel nog verder kunnen gaan met het manipuleren en de hele blauwdruk van de mens kunnen beinvloeden. Stel voor dat je alle foutjes uit het dna van een mens kunt halen. Een perfect mens creeren. "Voor god spelen" zoals mensen het willen noemen.

Maar is genetische manipulatie niet slecht een extentie van de evolutie theorie?

Deze is immer gebasseerd op natuurlijke selectie; de sterkste overleefd. Dit werkt wel goed in het planten en dierenrijk, maar bij mensen steeds minder. Ik heb het vermoeden dat de natuur niet meer mensen kan "selecteren" wiens genen zouden moeten worden overgedragen. Om het recht voor zijn raap uit te drukken: genen die beter zijn dan andere.

Dat wij in staat zijn om genetische manipulatie te doen, is misschien wel een andere speling van de natuur om toch het evolutieproces voort te zetten? Een hele ketting van gebeurtenissen waarin het geen toeval is of kan zijn dat wij in staat zijn onze genen te manipuleren.

[Bas2888]

Ik las je berichtje door en je spreekt over het 'voor God spelen' en een volgende stap in het evolutieproces.

Ik heb ooit iets gelezen over de Fermi Paradox, een paradox waarin meerdere oplossingen zijn opgenomen op de vraag: 'Waar zijn ze (buitenaardse beschavingen)'

Een van die oplossingen ging als volgt (ik citeer even van Wiki voor het gemak):

De mens is een fase in de ontwikkeling van intelligent leven, die daarna automatisch overgaat in een soort engel of godheid. In die volgende fase zijn technische communicatiemiddelen van nu niet meer nodig omdat men dan telepatisch communiceert. Men reist dan met een onbeperkte snelheid door het heelal met speciale ijl-stoffelijke lichamen. Zoals de huidige mens niet meer kan communiceren met dieren, zo kunnen die goden niet meer communiceren met mensen. We kunnen dus alleen andere mensen van een gelijk ontwikkelingsniveau ontmoeten. Dit stuit echter op technische problemen van codering van informatie en van energie om de immense afstanden te overbruggen. De kans op een sonde, ruimtevaartuig of overdracht is te gering door de geringe tijd dat de typisch menselijke (tussen)fase in een bepaald stelsel zal bestaan. Simpel gezegd: Waar zijn ze? In de hemel!

Hoeft natuurlijk niet serieus genomen te worden, maar het is voor mij wel eens een leuk gesprek geweest tijdens de vrijdagavondborrel

[Lathander]

Genetische manipulatie is de mens die zijn eigen lot bepaalt, in plaats van de gemediatiseerde godsdiensten dat te laten doen. Zo simpel is het: vrijheid van denken betekent nu eenmaal een meervoud van denkwijzen, waarvan er vele de godsdiensten van de wereld een kuil onder de fundamenten graven, en dat willen ze natuurlijk niet.

Genetische manipulatie is geen voortzetting van de natuurlijke evolutie, er is namelijk niks natuurlijk aan: de mens gaat met mechanische middelen ingrijpen, da's helemaal niet natuurlijk. De fout die mensen maken is te denken dat omdat het niet natuurlijk is, dat het slecht is.

[yopi]

Misschien moeten de vrijdagavond borrel en de onbeperkte fantasie maar es uitgeselecteerd worden om mensen meer nuttig te maken voor de korfgeest van de maatschappij.

[ypsilon]

Genetische manipulatie is de mens die zijn eigen lot bepaalt, in plaats van de gemediatiseerde godsdiensten dat te laten doen. Zo simpel is het: vrijheid van denken betekent nu eenmaal een meervoud van denkwijzen, waarvan er vele de godsdiensten van de wereld een kuil onder de fundamenten graven, en dat willen ze natuurlijk niet.

Genetische manipulatie is geen voortzetting van de natuurlijke evolutie, er is namelijk niks natuurlijk aan: de mens gaat met mechanische middelen ingrijpen, da's helemaal niet natuurlijk. De fout die mensen maken is te denken dat omdat het niet natuurlijk is, dat het slecht is.

En het is niet, omdat iets gebeurd zonder het juk van de godsdiensten, dat het goed wordt. Andere ideologieën zijn immers vaak goed in staat om het gat in de gezindtenmarkt op te vullen. Pluralistisch denken betekent niet dat er geen invloeden meer zijn. Ik denk dat er zeker grenzen nodig zijn m.b.t. genetische manipulatie. Zie ook deze discussie

[Lathander]

Nja, zolang het beperkt blijft tot beperken van ziekten enzo, is het voor mij goed. Vanaf het moment dat je kunstmatig de inteligentie en persoonlijkheid gaat aanpassen, gaat het te ver

[qrnlk]

Nja, zolang het beperkt blijft tot beperken van ziekten enzo, is het voor mij goed.

Wat is een ziekte? Is ouderdom/slijtage niet ook in zekere zin een ziekte? Je hebt geen enkele basis behalve de status quo, de waan van de dag, en dat is tamelijk arbitrair.

Vanaf het moment dat je kunstmatig de inteligentie en persoonlijkheid gaat aanpassen, gaat het te ver

De term "kunstmatig" is hier een loze term. Onze hele lifestyle is kunstmatig, je wilt ook helemaal niet leven in de brute realiteit van de natuur.

Op welke basis heb je bezwaar tegen het aanpassen van de intelligentie en persoonlijkheid van mensen?

Stel iemand heeft een stofwisselingsstoring die hem extreem vatbaar maakt voor verslavingen? Waarom zou je dat niet mogen genezen?

Waarom zou je iemand met een IQ van 70, geen IQ van 140 (of 700) mogen geven als je de macht zou hebben om dit te doen?

De meeste veranderingen van lichaam (bv: borstvergrotingen, geslachtsverandering, etc) hebben een overduidelijk effect op de persoonlijkheid van mensen. Waarom zou je het lichaam wel mogen veranderen, en zo indirect ook de persoonlijkheid en wellicht zelfs de intelligentie; maar zou je niet direct de persoonlijkheid en intelligentie mogen veranderen? Dat is een volledig willekeurig.

Je lichaam is niet meer of minder "jij" dan je persoonlijkheid en intelligentie, het zijn allemaal onderdelen van het geheel en het is het geheel dat jouw identiteit vorm geeft. Deze identiteit is echter vormbaar en veranderbaar; bijvoorbeeld door onderwijs. Onderwijs veroorzaakt ook een verandering in intelligentie (die gaat omhoog) en persoonlijkheid... is dat een bezwaar?

Zolang je de keuze aan de mensen zelf geeft (of indien ze hier niet toe in staat zijn: Hun naaste verwanten of wettelijke vertegenwoordigers) zou ik er geen moeite mee hebben. Het wordt natuurlijk anders als mensen tot een bepaalde behandeling gedwongen worden tegen hun eigen voorkeur of geweten.

[ypsilon]

Wat is een ziekte? Is ouderdom/slijtage niet ook in zekere zin een ziekte? Je hebt geen enkele basis behalve de status quo, de waan van de dag, en dat is tamelijk arbitrair.

Pak 'm vast, MS een ziekte noemen, lijkt mij weinig arbitrair.

Stel iemand heeft een stofwisselingsstoring die hem extreem vatbaar maakt voor verslavingen? Waarom zou je dat niet mogen genezen?

Dat volstaat lang niet om verslaving te voorkomen.

De meeste veranderingen van lichaam (bv: borstvergrotingen, geslachtsverandering, etc) hebben een overduidelijk effect op de persoonlijkheid van mensen. Waarom zou je het lichaam wel mogen veranderen, en zo indirect ook de persoonlijkheid en wellicht zelfs de intelligentie; maar zou je niet direct de persoonlijkheid en intelligentie mogen veranderen? Dat is een volledig willekeurig.

Het gaat wel om zelfgekozen veranderingen vs. veranderingen die voor jou zullen moeten worden gekozen. Daarbij vind ik het veel te gemakkelijk om het allemaal hetzelfde te noemen. Botox inspuiten of een neus wat fijner maken heeft weinig te maken met reconstructieve plastische chirurgie, en die twee hebben weinig te maken met geslachtsveranderingen. Het probleem zit hem er niet in of "jij" "jij" blijft.

Het wordt natuurlijk anders als mensen tot een bepaalde behandeling gedwongen worden tegen hun eigen voorkeur of geweten.

En voor je 't weet bedwingen de wetten van de massa het geweten.

[Lathander]

Wat is een ziekte? Is ouderdom/slijtage niet ook in zekere zin een ziekte? Je hebt geen enkele basis behalve de status quo, de waan van de dag, en dat is tamelijk arbitrair.

Een ziekte is iets dat veroorzaakt wordt een bacterie of een virus. Verder heb je nog zaken als kanker en suikerziekte, maar voor de rest niks. Ouderdom is in geen enkel mogelijk opzicht een ziekte: iedereen wordt ouder, het is de normale gang van het leven. Een ziekte is niet normaal. Met andere woorden, de 2 zijn tegenovergesteld aan elkaar. Ouder worden is de normaalste zaak van de wereld.

De term "kunstmatig" is hier een loze term. Onze hele lifestyle is kunstmatig, je wilt ook helemaal niet leven in de brute realiteit van de natuur.

Dat is een omschrijving die ik zou verwachten van een schilder die een beroemd kunstwerk bespreekt...

Op welke basis heb je bezwaar tegen het aanpassen van de intelligentie en persoonlijkheid van mensen?

Je persoonlijkheid is iets dat je zelf moet vormen. Dat afnemen is iemand de kans ontnemen zelf zijn of haar lot te bepalen. Je maakt een soort slaaf die alles doet op de manier dat jij dat zelf goed vind. Da's barbaars en tiranisch. Mensen moeten toegestaan worden meningen en ideeën te vormen van alle soort, en dus ook dingen die je absoluut veracht. Het is jouw leven niet, je hebt het recht direct niet te bepalen welke persoon ze geestelijk wel of niet mogen zijn. Dat ze door het genetisch manipuleren geen ziekte krijgen en zo misschien een ander persoon worden dan ze daarvoor zouden zijn is bijzaak. Het gaat in dat geval om de ziekte. De persoon is nog niet eens ontwikkeld en er is geen directe aantasting van denkwijzen, gedachtenwereld of soortgelijke dingen uitgevoerd.

Waarom zou je iemand met een IQ van 70, geen IQ van 140 (of 700) mogen geven als je de macht zou hebben om dit te doen?

Omdat je dan inspeelt op kinderlijke wensen van mensen om voor hun hun problemen weg te nemen. Zoals ik al zei: je persoonlijkheid moet je zelf bouwen.

De meeste veranderingen van lichaam (bv: borstvergrotingen, geslachtsverandering, etc) hebben een overduidelijk effect op de persoonlijkheid van mensen. Waarom zou je het lichaam wel mogen veranderen, en zo indirect ook de persoonlijkheid en wellicht zelfs de intelligentie; maar zou je niet direct de persoonlijkheid en intelligentie mogen veranderen? Dat is een volledig willekeurig.

Je hebt het hier over bewuste keuze's van mensen die onzeker zijn van zichzelf. Mensen die zeggen dat ze zichzelf niet meer willen zijn een behandelintje geven en het is geflikt: dat is pure luiheid en totaal gebrek aan motivatie. het moet allemaal voor jou gedaan worden en zelf moeite doen is uit den boze.

Je lichaam is niet meer of minder "jij" dan je persoonlijkheid en intelligentie, het zijn allemaal onderdelen van het geheel en het is het geheel dat jouw identiteit vorm geeft.

Werkelijk? Dus volgens jou is het uiterlijk een weerspiegeling van de persoonlijkheid? En het gaat hier om genetische manipulatie, niet onderwijs, dat heeft er niks mee te maken. Vergeet het maar, je lichaam en je persoonlijkheid zijn 2 totaal verschillende dingen. De verbondenheid waar jij over spreekt is geen absoluut aanwezige.

Je identiteit is een gevolg van je acties naar jezelf en anderen toe. Je uiterlijk heeft daar niet het minste mee te maken. Je kan je erdoor laten beïnvloeden, maar dat zijn uitzonderingsgevallen!

Deze identiteit is echter vormbaar en veranderbaar; bijvoorbeeld door onderwijs. Onderwijs veroorzaakt ook een verandering in intelligentie (die gaat omhoog) en persoonlijkheid... is dat een bezwaar?

Onderwijs is wat men gebruikt om mensen dingen te leren. Als je nieuwe dingen leert, zal je persoonlijkheid inderdaad geleidelijk veranderen. Bij genetische manipultie spreken we over een totaalverandering. Je gaat binnen als 1 persoon en komt na de behandeling buiten als een totaal ander mens. Jaren ervaringen samengedrukt in hooguit enkele behandelingen. En nogmaals: persoonlijkheden vorm je zelf, in het onderwijs krijg je jaren om allerlei dingen te ervaren en beslissingen zelf te maken, door zo'n behandeling is het allemaal in 1 keer geflikt.

Zolang je de keuze aan de mensen zelf geeft (of indien ze hier niet toe in staat zijn: Hun naaste verwanten of wettelijke vertegenwoordigers) zou ik er geen moeite mee hebben. Het wordt natuurlijk anders als mensen tot een bepaalde behandeling gedwongen worden tegen hun eigen voorkeur of geweten.

Dus met andere woorden: we scheppen een ras van luiaards, niksnutten en sukkels die alles voor zich kunnen laten doen. niks meer werken, moeite doen, studeren, iets bereiken of iets soortgelijks: druk op een knop en je hebt het. Het geautomatiseerd leven: het einde van de mens.

[qrnlk]

Ik zie het meer als extra gereedschap om jezelf vorm te geven zoals je dit zelf wenst; De veranderingen waar je voor kiest zijn een uiting van je persoonlijkheid en persoonlijke keuzes. De wetenschap en de technologie geven je alleen maar het gereedschap om hier uiting aan te geven op een nieuwe (en interessante) manier.

[ypsilon]

EvilLathander, ik hoop dat je er geen aanstoot aan neemt, maar ik vind dat je nogal wat naïeve uitspraken doet...

Je persoonlijkheid is iets dat je zelf moet vormen. Dat afnemen is iemand de kans ontnemen zelf zijn of haar lot te bepalen. Je maakt een soort slaaf die alles doet op de manier dat jij dat zelf goed vind. Da's barbaars en tiranisch. Mensen moeten toegestaan worden meningen en ideeën te vormen van alle soort, en dus ook dingen die je absoluut veracht. Het is jouw leven niet, je hebt het recht direct niet te bepalen welke persoon ze geestelijk wel of niet mogen zijn. Dat ze door het genetisch manipuleren geen ziekte krijgen en zo misschien een ander persoon worden dan ze daarvoor zouden zijn is bijzaak. Het gaat in dat geval om de ziekte. De persoon is nog niet eens ontwikkeld en er is geen directe aantasting van denkwijzen, gedachtenwereld of soortgelijke dingen uitgevoerd.

"Persoonlijkheid" in de breedste zin, zoals je het hier gebruikt, vorm je inderdaad mede zelf. Dat gebeurt echter in constante wisselwerking met je omgeving. Geen omgeving of geen discours (geen taal), geen persoonlijkheid. Volgens mij mag je nog zoveel prutsen aan het genoom als je wilt, maar persoonlijkheid zal altijd een ontwikkeling doormaken. Volgens mij is het onmogelijk om persoonlijkheid naar wens aan te passen via genetische manipulatie.

Werkelijk? Dus volgens jou is het uiterlijk een weerspiegeling van de persoonlijkheid? En het gaat hier om genetische manipulatie, niet onderwijs, dat heeft er niks mee te maken. Vergeet het maar, je lichaam en je persoonlijkheid zijn 2 totaal verschillende dingen. De verbondenheid waar jij over spreekt is geen absoluut aanwezige.

Je identiteit is een gevolg van je acties naar jezelf en anderen toe. Je uiterlijk heeft daar niet het minste mee te maken. Je kan je erdoor laten beïnvloeden, maar dat zijn uitzonderingsgevallen!

Ik denk dat je veel te gemakkelijk stelt dat uiterlijk en persoonlijkheid op geen enkele manier interageren. Het uiterlijk weerspiegelt niet wat eronder zit, maar het kan het wel degelijk beïnvloeden. Wie voldoet aan het maatschappelijk schoonheidsideaal zal een andere ontwikkeling doormaken dan wie daar niet aan voldoet. Ik denk ook dat je veel te hard oordeelt over de onzekerheid die dat met zich mee kan brengen. Ik denk eerlijk gezegd dat wij als mannen daar veel minder over kunnen zeggen dan vrouwen.

Onderwijs is wat men gebruikt om mensen dingen te leren. Als je nieuwe dingen leert, zal je persoonlijkheid inderdaad geleidelijk veranderen. Bij genetische manipultie spreken we over een totaalverandering. Je gaat binnen als 1 persoon en komt na de behandeling buiten als een totaal ander mens. Jaren ervaringen samengedrukt in hooguit enkele behandelingen. En nogmaals: persoonlijkheden vorm je zelf, in het onderwijs krijg je jaren om allerlei dingen te ervaren en beslissingen zelf te maken, door zo'n behandeling is het allemaal in 1 keer geflikt.

Het is maar de vraag of genetische behandeling bij leven mogelijk is. De minste verandering zou een cascade aan ongewenste effecten met zich meebrengen, die haast niet op te vangen vallen.

Ik zie het meer als extra gereedschap om jezelf vorm te geven zoals je dit zelf wenst; De veranderingen waar je voor kiest zijn een uiting van je persoonlijkheid en persoonlijke keuzes. De wetenschap en de technologie geven je alleen maar het gereedschap om hier uiting aan te geven op een nieuwe (en interessante) manier.

Dat is mooi gezegd maar je kan er weinig praktische conclusies uit trekken.

[Sofia]

Moet hier niet - op z'n minst - eerst het woord 'manipulatie' worden gedefinieerd?

Volgens mij, worden we dagelijks gemanipuleerd! De vraag is vooral of je je láát manipuleren. En vervolgens: door wie of wat...?

En ja hoor, ik laat mij soms graag manipuleren! Ik manipuleer zelf namelijk ook, al zal ik zelf minder geneigd zijn mijn pogingen tot het verkrijgen van resultaat, onder het kopje "manipulatie" te plaatsen...

Genetische manipulatie, via ihv? Ik zou zeggen: nee...!

[ypsilon]

Moet hier niet - op z'n minst - eerst het woord 'manipulatie' worden gedefinieerd?

Lijkt me niet. De vraag gaat over "genetische manipulatie". Om daarover te discussiëren is het niet nodig alle andere vormen van manipulatie te definiëren.

Genetische manipulatie, via ihv? Ik zou zeggen: nee...!

Oké. Niet langs het Institute for Human Virology of onafhankelijke softwareverdelers om dan. Maar zeg eens: IVF?

[Lathander]

EvilLathander, ik hoop dat je er geen aanstoot aan neemt, maar ik vind dat je nogal wat naïeve uitspraken doet...

Da's dan volgens jouw ervaringen. Dit zijn de mijne en die houd ik zo zolang ik daarvoor kies.

"Persoonlijkheid" in de breedste zin, zoals je het hier gebruikt, vorm je inderdaad mede zelf. Dat gebeurt echter in constante wisselwerking met je omgeving. Geen omgeving of geen discours (geen taal), geen persoonlijkheid. Volgens mij mag je nog zoveel prutsen aan het genoom als je wilt, maar persoonlijkheid zal altijd een ontwikkeling doormaken. Volgens mij is het onmogelijk om persoonlijkheid naar wens aan te passen via genetische manipulatie.

Uiteindelijk is het zo'n beetje als een programmeertaal: met een if-else statement kan je alles uit de weg gaan.

Ik denk dat je veel te gemakkelijk stelt dat uiterlijk en persoonlijkheid op geen enkele manier interageren. Het uiterlijk weerspiegelt niet wat eronder zit, maar het kan het wel degelijk beïnvloeden. Wie voldoet aan het maatschappelijk schoonheidsideaal zal een andere ontwikkeling doormaken dan wie daar niet aan voldoet. Ik denk ook dat je veel te hard oordeelt over de onzekerheid die dat met zich mee kan brengen. Ik denk eerlijk gezegd dat wij als mannen daar veel minder over kunnen zeggen dan vrouwen.

Da's enorm stereotype, veel mannen/jongens verbinden hun falen in de liefde aan hun uiterlijk, net zoals vrouwen/meisjes dat doen. Terwijl het inderdaad zo is dat het uiterlijk weldegelijk het innerlijk kan beïnvloeden, kan je met genetische manipulatie zo bijvoorbeeld een knap persoon scheppen die zich er totaal niet beuwst van is.

Het is maar de vraag of genetische behandeling bij leven mogelijk is. De minste verandering zou een cascade aan ongewenste effecten met zich meebrengen, die haast niet op te vangen vallen.

Heden ten dage zijn er steeds meer onderzoeken naar het compleet in kaart brengen van DNA-structuren. Onlangs nog de aardappel, daarvoor wouden ze een kattenbrein simuleren. De wetenschap is onmiskenbaar op koers om de werking van alles dat organisch is in kaart te brengen om het zo te kunnen beheersen. Het zal hooguit nog een goede 100 jaar zijn en het menselijk brein is achterhaald.

Dat is mooi gezegd maar je kan er weinig praktische conclusies uit trekken.

Ook gaat het uit van een absolut onfeilbare zelfkennis die 100% accuraat is.

[qrnlk]

Ook gaat het uit van een absolut onfeilbare zelfkennis die 100% accuraat is.

Is niet nodig, een dergelijke vorm van zelf expressie hoeft niet een enkele gebeurtenis zijn, zie het als een continue proces over vele jaren waarbij de cosmetische, functionele, mentale veranderingen (door updates van het genetisch programma) incrementeel plaats vinden als onderdeel van een progressief proces van zelf-ontdekking waarbij de zelfkennis nooit 100% zal zijn maar dit steeds dichter zal benaderen.

Waar ik wel vanuit ga is dat we eens volledig kennis hebben over hoe het leven werkt, in staat zijn om nieuwe levensvormen te ontwerpen en bouwen en in staat zijn om bestaand leven -- zelfs individuen -- aan te passen. Ypsilon heeft gelijk dat een bestaande individu op genetisch niveau aanpassen waarschijnlijk een behoorlijk lastig probleem wordt om op te lossen, maar ik denk dat het slechts een technisch probleem is.

Daarbij komt nog dat ik veroudering, vatbaarheid voor ziekten en dood wel degelijk als een gebrek of handicap bezie die met de tijd moeten worden opgelost.