Wat is identiteit?

[yopi]

En vooral: Ben je uniek? Een eenheid die niet reduceerbaar is tot zijn delen (sociaal-psychologisch-biologisch-enzovoort).

Hoe past vrijheid en verantwoordelijkheid hierin?

[OrionSt0rm]

ik heb verschillende opmerkingen bij je post:

Ten eerste, deze kijk bevat ook wel wat ironie:

ja, je bent inderdaad uniek, net als alle andere 'unieke' mensen in de wereld. Dit maakt je dus eigenlijk (in een bepaald opzicht!) weer niet-uniek.

Ten tweede mbt je vraag met betrekking tot vrije wil en verantwoordelijkheid:

Veel van de filosofen in het verleden kijken heel anders aan tegen het hebben van een zogenaamde vrije wil en verantwoordelijkheid.

Filosofen zoals Freud en Nietsche vonden dat de mens onderdeel is van een kosmologisch krachtenspel waarin de mens een onbeduidend kleine rol speelt en het dus totaal niet ter zake doet of een mens al dan niet een vrije wil heeft.

Filosofen zoals Kant en Kierkegaard echter verdedigen juist de stelling dat de mens een 'rationeel autonoom subject' is, die zeker wel een vrije wil heeft en daarme kan beslissen wat goed en slecht voor zijn/haar leven is.

Zij verdedigen ook de stelling dat je zelf mag bepalen HOE je naar de werkelijkheid kijkt en dat de ontwikkeling van je zintuigen (en ook geest volgens Dilthey) afhankelijk is van de omgevingsfactoren. Aangezien deze omgevingsfactoren voor iedereen anders zijn, ontwikkelt iedereen zich op zijn 'unieke' manier.

Verder snap ik niet helemaal welke kant je opwil met 'niet reduceerbaar tot delen'. De persoon "Ik" is een transcedentaal bestaan dat alle 'delen' van je persoon 'ik' samenvat. Ik is geen ding, maar een term om alle delen die jou tot jezelf maken aan te duiden.

ps: sorry dat links naar bewijs van mijn uitspraken ontbreken, ik heb deze dingen echter uit mijn aantekeningen. Ik studeer Filosofie in Rotterdam.

[yopi]

Ten eerste, deze kijk bevat ook wel wat ironie:

ja, je bent inderdaad uniek, net als alle andere 'unieke' mensen in de wereld. Dit maakt je dus eigenlijk (in een bepaald opzicht!) weer niet-uniek.

Dat ironie je een wat superieure kijk op de dingen geeft is fijn voor je. Dat maakt je wat groter natuurlijk als anderen. Misschien iets om je uniekheid te benadrukken.

Dat er meer zaken uniek zijn maakt uniek natuurlijk niet minder uniek.

Dat 1 euro van 2 euro verschilt maakt de euro in ieder geval niet uniek.

Een achterliggende gedachte van mijn algemene vraag over identiteit heeft te maken met dat identiteit misschien juist met hoeveelheden en keuzes te maken heeft uit het grote aanbod van mogelijke identiteiten, maar dat daar de uniekheid van elk mens niet in schuilt ..

Ten tweede mbt je vraag met betrekking tot vrije wil en verantwoordelijkheid:

Veel van de filosofen in het verleden kijken heel anders aan tegen het hebben van een zogenaamde vrije wil en verantwoordelijkheid.

Je doet hier een beroep op de authoriteit van anderen. Op zich doet dat niet ter zake maar is natuurlijk wel interessant.

Aangezien deze omgevingsfactoren voor iedereen anders zijn, ontwikkelt iedereen zich op zijn 'unieke' manier.

Wat deze opvatting over uniekheid betreft:

Daar heb ik nu juist een probleem mee. Als iedereen gewoon een variant is van toevallige factoren vervalt natuurlijk het unieke van de uniekheid.

Verder snap ik niet helemaal welke kant je opwil met 'niet reduceerbaar tot delen'. De persoon "Ik" is een transcedentaal bestaan dat alle 'delen' van je persoon 'ik' samenvat. Ik is geen ding, maar een term om alle delen die jou tot jezelf maken aan te duiden.

Of het ik een containerbegrip is waag ik te betwijfelen.

Om ook maar eens naar een filosoof te verwijzen: Een van Sartre's eerste werken wordt vertaalt met: Het Ik is een ding. Een interessante fenomenologische studie op zoek naar wat het Ik is.

In ieder geval niet een rijtje eigenschappen.

De term 'transcendentaal' verwijst typisch naar een ontologische categorie die nou juist niet de som der delen is.

ps: sorry dat links naar bewijs van mijn uitspraken ontbreken, ik heb deze dingen echter uit mijn aantekeningen. Ik studeer Filosofie in Rotterdam.

Liever geen links, maar inhoudelijke opmerkingen.

[OrionSt0rm]

Je doet hier een beroep op de authoriteit van anderen. Op zich doet dat niet ter zake maar is natuurlijk wel interessant.

Jij vraagt wat identiteit is. Het lijkt me handig om dan inderdaad wel een beroep te doen op de mensen die hier eventueel verstand van hebben. Of moeten we op dit forum gaan uitmaken wat identiteit is?

Of het ik een containerbegrip is waag ik te betwijfelen.

Om ook maar eens naar een filosoof te verwijzen: Een van Sartre's eerste werken wordt vertaalt met: Het Ik is een ding. Een interessante fenomenologische studie op zoek naar wat het Ik is.

In ieder geval niet een rijtje eigenschappen.

De term 'transcendentaal' verwijst typisch naar een ontologische categorie die nou juist niet de som der delen is.

Liever geen links, maar inhoudelijke opmerkingen.

Wie zegt dat Sartre gelijk heeft? Verder is het probleem met vertalingen dat er eventueel informatie verloren gaat of zelfs fout vertaald wordt, maar dat terzijde. Verder vond ik Trancedence Of The Ego, Jean-Paul Sartre

In ieder geval is 'ik' nog steeds ontologisch. Het bestaat.

Laat me het anders proberen uit te leggen: waaraan denk jij als je aan 'jezelf' denkt?

Hoe je eruit ziet, hoe je over bepaalde onderwerpen denkt, welke dingen je heb meegemaakt? De dingen die jou tot 'ik' maakt.

Welke kant wil je dan eigenlijk op met de identiteit of uniciteit van mensen, als dit niet het gevolg mag zijn van de ontwikkeling van de mens (geestelijk als uiterlijk) als gevolg van de omgevingsfactoren? Waar anders kan de uniciteit in zitten? Tenzij je vind dat de geest geboren wordt om zich te ontwikkelen zoals het doet ongeacht de omgevingsfactoren. (in het opzicht dat de mens geen 'tabula rasa' is zegmaar) In dat geval zou je misschien ook kunnen zeggen dat het er niet toe doet als de mens vrijheid of een vrije wil heeft, aangezien het toch al 'van tevoren vastligt' hoe de geest zich zal ontwikkelen.

Natuurlijk is dit slechts mijn visie, maar misschien kan je wat meer uitleg geven waar je naartoe wil, voordat we in een grote discussie uitmonden die nergens over gaat.

[yopi]

Wat ik in ieder geval wil is een open vraag stellen.

In de hoop dat hier allerlei reacties op komen.

Het is een vraag die iedereen (vooral jonge mensen) bezighoudt.

En die mij ook regelmatig bezighoudt.

In filosofie en levensbeschouwing is hier natuurlijk veel over te vinden.

Het gaat over een dagelijkse zaak, waar iedereen mee werkt, die deel uit maakt van de alledaagse omgang.

Iedereen weet ook wat het is, waar het over gaat.

Het probleem zit er in:

Hoe maak je dit expliciet.

En expliciet gemaaakt kun je er dan wat meer mee?

Wat zijn de gevolgen van expliciete opvattingen hierover?

Je kunt de mensen in je omgeving met gemak uit elkaar houden. Kleine tekens zijn al voldoende.

Van binnen uit ligt het wat gecompliceerder, hoewel je jezelf ook aan allerlei trekjes herkent.

Blijkbaar vat je van alles en nog wat samen onder die en die persoon; en zie je die niet als een willekeurige verzameling eigenschappen.

Hoe weet je nou dat die trekjes of tekens horen bij dat 'ding' van bijvoorbeeld Sartre (La transcendance de l'Ego)?

(Ding zal wel een nederlandse woordspeling zijn in verband met Kant's Ding an sich)

Gezicht, lichamelijke verschijning, karakter, manier van doen, daden, wat iemand kan, schrijfstijl, voorkeuren.

Meer mensen kunnen dezelfde trekjes hebben en toch hebben we een ervaring van uniek zijn van anderen en onszelf die anders is als met betrekking tot dieren, planten, dingen.

Dat is mijn vraag en ik wil het niet gelijk dichttimmeren, maar eerder verkennen.

Liefst samen met anderen op dit forum.

Omgevingsfactoren en erfelijkheid lijken me niet voldoende.

Dit is meer ontleent aan de evolutiebiologie.

Je kunt ook aan Freud denken bijvoorbeeld.

Of Kant.

Vrijheid en verantwoordelijkheid sleep ik er bij omdat zoiets alleen toegedicht kan worden aan een uniek persoon.

Niet aan een abstract schilderij waar geen samenhang in is te ontdekken.

Nou ja. Ik weet het even niet anders uit te drukken.

Ik hoop dat ik hiermee mijn vraag en waarom ik hierdoor geintigreerd ben wat duidelijker heb kunnen maken.

[OrionSt0rm]

Je kunt de mensen in je omgeving met gemak uit elkaar houden. Kleine tekens zijn al voldoende.

Van binnen uit ligt het wat gecompliceerder, hoewel je jezelf ook aan allerlei trekjes herkent.

Blijkbaar vat je van alles en nog wat samen onder die en die persoon; en zie je die niet als een willekeurige verzameling eigenschappen.

Hoe weet je nou dat die trekjes of tekens horen bij dat 'ding' van bijvoorbeeld Sartre (La transcendance de l'Ego)?

(Ding zal wel een nederlandse woordspeling zijn in verband met Kant's Ding an sich)

Gezicht, lichamelijke verschijning, karakter, manier van doen, daden, wat iemand kan, schrijfstijl, voorkeuren.

Meer mensen kunnen dezelfde trekjes hebben en toch hebben we een ervaring van uniek zijn van anderen en onszelf die anders is als met betrekking tot dieren, planten, dingen.

Dat is mijn vraag en ik wil het niet gelijk dichttimmeren, maar eerder verkennen.

Liefst samen met anderen op dit forum.

vanzelfsprekend is iedereen die in filosofie geinteresseerd is hierdoor geintegreerd en het is dus interessant om over dergelijke dingen na te denken.

Jouw uitleg doet me denken aan wat ik laatst las. Het ging over of er al dan niet een causaal verband tussen gebeurtenissen zit. Er werd een argument aangevoerd dat er helemaal geen causaal verband was, maar dat de mensen die slechts 'leggen' om de wereld te begrijpen. Een ander argument was dat er wel een causaal verband was tussen dingen JUIST omdat mensen die leggen. (alsof je een soort gekleurde bril ophebt en naar een 'wit' papier kijkt)

Op eenzelfde manier kan je misschien hierover nadenken. Ik denk dat de mens heeft al die verschillende factoren van je 'ik' nodig heeft om de wereld te begrijpen, om mensen uit elkaar te houden. (en misschien zelfs om een band te leggen met anderen) Je identiteit heeft denk ik verder ook te maken met de combinatie van alle eigenschappen. Iedereen heeft bepaalde (dezelfde) eigenschappen, alleen de een meer dan de ander. (houdt in meer of mindere mate van voetbal, is meer of minder sociaal, meer of minder intelligent etc)

maar waarschijnlijk is het ook interessant als anderen hun visie hierop geven.

[yopi]

Dank je voor je reactie OrionSt0rm.

En inderdaad meerdere reacties zouden welkom zijn omdat dit iedereen aangaat.

(1) Op eenzelfde manier kan je misschien hierover nadenken. Ik denk dat de mens heeft al die verschillende factoren van je 'ik' nodig heeft om de wereld te begrijpen, om mensen uit elkaar te houden. (en misschien zelfs om een band te leggen met anderen)

(2) Je identiteit heeft denk ik verder ook te maken met de combinatie van alle eigenschappen. Iedereen heeft bepaalde (dezelfde) eigenschappen, alleen de een meer dan de ander. (houdt in meer of mindere mate van voetbal, is meer of minder sociaal, meer of minder intelligent etc)

Wat betreft 1:

Vooral die band lijkt me belangrijk. In dat geval worden de eigenschappen gesubsummeerd onder categorieen van symphatiek, antipathiek, verwant, herkenning, vriend/vijand, familie, eigen groep of groepsvreemd enzovoort.

Subsummeren van eigenschappen onder categorieen als oorzakelijkheid, ruimte en tijd, en vele andere passen voornamelijk in een meer op denken gerichte attitude. Een wereldbeeld los van onszelf.

Alleen Fichte heeft voor zover ik weet geprobeerd een wetenschapstheorie op te zetten vanuit een hierarchie die start met: Ik en niet-Ik. Vervolgens de onderscheiden in het niet-Ik enzovoort.

Hij heeft het niet gered in de geschiedenis, maar zijn boekje dat in vertaling verschenen is 'Over het begrip van de wetenschapsleer' is moeilijk, maar zeer lezenswaardig! (tip)

Vanuit het hersenonderzoek is ook wel gebleken dat gezichtsherkenning en personen een typisch eigen gebied hebben in de kaart van hersenen.

Wat betreft 2:

Ja inderdaad. Wat mij betreft vind ik de koppeling tussen 1 en 2 interessant.

Het identificatieproces zeg maar ..

[Wire31]

Ha! Een groot onderwerp: het ik! Dus niet de wereld, niet de ander, maar ik. Tijd voor zelfonderzoek dan dus. Waar had ik ook al weer die zielespiegel liggen?

Uiteindelijk denk ik dat denken, woorden en de weefsels van betekenis waar die twee, met gebruikmaking van nog zo het een en het ander, toe leiden, ruimschoots te kort schieten om het ik te duiden, te vangen, te doorgronden. Godzijdank is elk moment uniek, is elk moment als een begin en als een einde op te vatten, en is het eerste woord van deze allinia aldus buitengewoon betrekkelijk.

Uniek of niet? Tja. Wie wil het zijn: uniek? Ik heb de indruk dat we allemaal heen een weer slingeren tussen het in-de-kudde- en het buiten-de-kudde-willen-zijn. Zo onstaat een sociaal-psychologisch vraagstuk dat mij niet enorm boeit voor nu.

Het laatste ik-station waar mijn zijntrein stopte was: ik ben nu wat ik waarneem. Ik heb, half halfslachtig, maak daar kwartslachtig van, geprobeerd die zegswijze in Spinoza's denkraam in te passen. Tot nu toe zonder (uiteindelijk) succes.

Maar ik ben dus nogal van de ervaring. De ervaring van zijn. Woorden en hun betekenissen maken deel uit van die ervaring. Daar waar mijn aandacht is, dat neem ik waar, dat ervaar ik, dat vormt mijn zijn op dat moment. Als je zo leeft komt het onderscheid tussen binnen en buiten steeds meer op de tocht te staan. Het is mijn ervaring dat mijn ik eigelijk steeds kleiner werd naarmate ik het, naarmate ik mij, langer zocht. Volgens mij wil het ik niet zo graag gevonden, geduid, en doorgrond worden. Maar ik wil dat dus wel.

Yopi schreef: "Daar heb ik nu juist een probleem mee. Als iedereen gewoon een variant is van toevallige factoren vervalt natuurlijk het unieke van de uniekheid."

Hoezo dan?

Voor mij is ieder mens, ja zelfs ieder moment, uniek en noodzakelijk. Maar als ze toevallig zouden zijn, de mensen, de momenten, dan zouden ze voor mij niks aan uniciteit inboeten. Hoe alles ook is, panta rhei kai oude menei! (alles stroomt en niks staat stil).

Ik heb een scheppingsverhaal geschreven van een lichaam. Ik benieuwd wat jullie ervan vinden. Het staat op www.sandermarres.nl, onder proza. Niet dat het nou in directe zin over het ik gaat, maar ik wil het in de toekomst gebruiken om het ik, om mij, verder te naderen.

[yopi]

Dag Wire ..

Volgens mij wil het ik niet zo graag gevonden, geduid, en doorgrond worden. Maar ik wil dat dus wel.

Dat denk ik ook! Als ik het tenminste begrijp zoals jij het begrijpt.

In de 'Stream of consciousness' doemen door reflectie dingen, gebeurtenissen en ervaringen op die meer vastigheid, objectiviteit lijken te hebben. Die te duiden zijn. Die van betekenis zijn. Twee daarvan zijn altijd (achteraf gezien) aanwezig: Het ik en het lichaam.

De kleur, de manier van ervaren, de 'kunstzinnige' aspecten er van, maar ook een leger van andere subtiele bijzonderheden worden samengevat onder zoiets als persoonlijkheid. Zowel bij een ander als bij je zelf.

Er is sprake van directe herkenning, zonder psychologie, sociologie, biologie. Dat bedoel ik met uniekheid itt uiteenrafeling in kenmerken van de genoemde takken van wetenschap.

Als door het denkraam van die wetenschappen naar mensen gekeken wordt verlies je het natuurlijke gevoel voor die identiteiten. Je moet je zelf en anderen niet wetenschappelijk begrijpen, maar uitgaan van de directe ervaring.

Mijn gevoel zegt me dat jij daar wel in mee kan gaan.

In scheppingsverhaal van een lichaam denk ik dat je probeert een soort projectiescherm te bouwen, zoals een schilder zijn doek op de lijst spant.

Ik hoor graag het verschil van mijn interpretatie en projectie en die van wat jij bedoelt (hoewel je je - dat is mijn ervaring - ook niet tijdens het schrijfproces volledig van bewust kunt zijn. Het is altijd meer en minder doordat zowel de taal ons gebruikt als wij de taal)

[Henriette]

hoi Yopi,

En vooral: Ben je uniek? Een eenheid die niet reduceerbaar is tot zijn delen (sociaal-psychologisch-biologisch-enzovoort).

Hoe past vrijheid en verantwoordelijkheid hierin?

uniciteit, het komt volgens mij voort uit nuance-verschilletjes & samenstelling verschilletjes. Bedacht ik me een paar weekjes terug.

Kwam doordat van alles wat ik bedenk ik later tegenkom als andermans gedachten. Ik verzin iets en één of andere denker heeft het allang verzonnen en gedocumenteerd maar wel met nuanceverschillen. Komt zeer vaak voor.

Mijn gedachten lijken alleen uniek te zijn in nuance.

Samenstelling lijkt me voor de hand liggend.

Vrijheid en verantwoordelijkheid?

Dan denk ik aan andere dingen. Vrijheid bestaat alleen bij gratie van grenzen. De illusie dat vrijheid betekent dat je mag doen wat je wil is beetje stupide als je bedenkt welke invloed omgevingsfactoren op onze beslissingsmechanismen hebben.

Via grenzen is het kader waarbinnen men keuzes maakt helderder.

Geen kader --> waarop baseert men dan keuzes?

De relatie vrijheid verantwoordelijkheid is een voorbeeld dat zo'n kader bepaalt.

Hoe leg je deze linken? Via het alles = 1 geheel idee?

[yopi]

Dank je wel voor je reactie Henriette!

De relativering zie ik helemaal, zowel wat betreft het enigste verschil: de nuance, als wat je zegt over de vijheid.

Enige bescheidenheid kan geen kwaad.

Desalnietemin zie ik jou als een persoon, en niet als een statistische samenstelling van eigenschappen.

Daar zou ik nooit een relatie mee aan kunnen gaan ...

Snap je dat? Dan snap je mijn bezwaar tegen een psychologisch rapport over mij of jou.

[Henriette]

Desalnietemin zie ik jou als een persoon, en niet als een statistische samenstelling van eigenschappen.

Daar zou ik nooit een relatie mee aan kunnen gaan ...

Snap je dat? Dan snap je mijn bezwaar tegen een psychologisch rapport over mij of jou.

hoi Yopi,

Een psychologisch rapport kent zijn kracht en beperkingen. Statistische samenstelling zegt eigenlijk niet zozeer iets over de persoon als wel welke positie deze inneemt in de populatie (de normaalverdeling). En dan daarbij zijn er vaak probleempjes met validiteit (wordt wel gemeten met instrument wat je wil meten?).

Wat betreft samenstelling van eigenschappen --> snap wat je ermee bedoelt. Het gaat niet zozeer om de samenstelling maar interactie van eigenschappen waardoor een mens zich onderscheid van andere mensen, waardoor je iemand leert kennen en dat is zeer moeilijk meetbaar.

Trouwens het 'isoleren van eigenschappen' is iets wat best moeilijk is. Daarom maken ze deze vaak samengesteld (dus een aantal vragen die ongeveer samen iets zeggen over 1 eigenschap).

Het probleempje daarbij is weer dat men afhankelijk van situatie op verscheidene manieren reageert (dus mens is niet een statisch ding maar heel dynamisch).

Psychologische rapporten zie ik meer als een soort poging tot benadering van werkelijkheid. Je kan er maar zeer beperkt generaliserende uitspraken doen.

Wat betreft identiteit: we lijken meer op elkaar dan dat we verschillen. Verschillen zijn vaak opvallend maar ook weer herkenbaar in bepaalde situaties. (lekkere jungle van verbanden)

[yopi]

@Henriette:

Het gaat niet zozeer om de samenstelling maar interactie van eigenschappen waardoor een mens zich onderscheid van andere mensen, waardoor je iemand leert kennen en dat is zeer moeilijk meetbaar.

Kun je me dit ook uitleggen?

[Henriette]

Hoi yopi,

Nou kijk... je hebt allemaal eigenschappen maar die hebben ook invloed op elkaar. Alles wordt beïnvloed door aspecten waar het mee in aanraking komt, zo ook binnen een mens. De werking van hart en bloedvaten wordt beïnvloed door bijvoorbeeld de mate waarin je emotioneel reageert op wat er met je gebeurt. Het denkvermogen is afhankelijk van voeding.

Maar ook binnen de eigenschappen die je hebt heeft bijvoorbeeld de mate waarin je introvert of extravert bent invloed op de manier waarop je leert. De sociale vaardigheden hebben lijntje met hoe je bijv. met verdriet omgaat etc. etc.

Ik zie de mens als een zeer complex geheel met allerlei interacterende variabelen. Je leert een mens nooit in losse eigenschappen kennen. En met dat interacterende kan een test niet zo goed rekening houden. Dat is overigens bij psychologen wel bekend hoor. Vaak worden daardoor bij een hulpvraag meerdere tests afgenomen (bijv. combinatie intelligentietest, persoonlijkheidstest en beroepsinteressetest.

Maar voor de wetenschap is het natuurlijk nodig om bepaalde eigenschappen te isoleren en te onderzoeken. Dat is ook heel interessant en belangrijk zodat we steeds beter 'weten' waar we het over hebben.

Maar psychologen weten doorgaans dat je alleen in benadering iets kan zeggen vanuit een test.

Heel simpel uitgelegd: wanneer je van iemand weet dat hij heel verantwoordelijk is kan je voorspellen dat hij afspraken nakomt. Maar als deze persoon teveel hooi op zijn vork heeft genomen zal het kunnen voorkomen dat hij dingen begint te vergeten.

Ander voorbeeld: iemand kan zeer intelligent uit een test komen maar als deze dit persoon niet uitgedaagd is toch zeer laag presteren.

[yopi]

Ik snap het nu Henriette. Dank je. Vooral dat dynamische aspect, het interacteren. Dat dat als geheel waargenomen wordt vind ik interessant. Ik geloof dat ik ook gelezen heb ergens dat het onthouden van gezichten een heel specifiek hersengebied betreft. Gezichten en manier van doen; beeld en dynamiek kunnen we van nature goed 'lezen'.

Dit proberen expliciet te maken is moeilijk, vooral als dat niet literair of filosofisch mag, maar wetenschappelijk 'moet'.

Toch zou met theorievorming hier degelijk rekening mee gehouden moeten worden, denk ik ...

Volgende vraag: Wat zegt psychologie over het begrip identiteit? (cultuur en maatschappij moeten hier ook veel mee te maken hebben)