Aangeboren ideeën?

[bobbyjong]

Aangezien we als baby niet een geboren intellectueel zijn, moeten we alle kennis die we willen weten eerst tot ons nemen voordat we deze kennen. Maar als baby/peuter is het via de zintuigen wel mogelijk om objecten te zien en deze te kwalificeren. Als een peuter bijvoorbeeld voor het eerst een aapje ziet, is daar geen verdere kennis voor nodig om dit aapje waar te nemen zoals hij is. De peuter heeft uiteraard nog niet de communicatieve of schrijfvaardigheid die nodig is deze aap te beschrijven naar derden. Dat mensen aan dat soort dier de naam ''aap'' gegeven heeft, zegt niets over de waarneming van de baby/peuter. De peuter leert wellicht daarna dat het een aap is, maar dat is slechts de benaming die wij als mensen eraan gegeven hebben.

[yopi]

Wat bedoel je nu precies met aangeboren idee?

Bijvoorbeeld:

De ervaring van de peuter van de aap?

Het woord aap en de betekenis daarvan binnen de context van de taal? (Een soort voorbegrip voordat er definitief een teken op geplakt wordt dat klinkt als 'aap' of 'monkey'.

[ypsilon]

Het woord aap en de betekenis daarvan binnen de context van de taal? (Een soort voorbegrip voordat er definitief een teken op geplakt wordt dat klinkt als 'aap' of 'monkey'.

Binnen de context van de taal, denk ik niet dat "aap" of "monkey" als teken op het ding blijven plakken (het feit dat je er hier twee kan noemen duidt dat al enigszins aan). Woorden krijgen immers maar betekenis in relatie tot andere woorden, op het moment dat overgegaan wordt van tekens naar betekenaars: "aap" is dan niet meer die ene aap, of alles wat in een apenkooi zit (fouten die door kleine kinderen regelmatig gemaakt worden, d.i. vrij goed door ontwikkelingspsychologen onderzocht), maar kan op verschillende manieren gebruikt worden: "Jij bent een aap.", "Dat dier is een aap.", enz.

[bobbyjong]

de perfecte vorm/idee van de aap. naar de ideeënleer van Plato.

je kunt stellen dat wij de vorm pas zien naar mate we (herhaaldelijk) een object hebben waargenomen, zoals Aristoteles deed.

Maar stel je voor dat je voor het eerst een paard ziet, maar je weet niet dat het een paard is.

Toch neem je de paard waar zoals zij is. en ik denk niet dat de vorm/idee bepaald wordt naar mate je meerdere paarden gaat zien, maar dat de perfecte vorm al in de geest bestaat(zonder dit te beseffen), en dat daardoor de paard waar te nemen valt, omdat de paard deel uit maakt van DE idee paard.

[yopi]

Ik snap het Ypsilon, inderdaad.

@bobbyjong: Dus de peuter herkent in de aap datgene wat volgens Plato als idee al in het voorgeboortelijke geschouwd is?

[bobbyjong]

@bobbyjong: Dus de peuter herkent in de aap datgene wat volgens Plato als idee al in het voorgeboortelijke geschouwd is?

Yes. Bijvoorbeeld met autorijden is het anders, je leert autorijden en langzamerhand wordt het een doodnormale bezigheid. Bij waarnemen is dat niet het geval. Je ''leert'' niet waarnemen, dat kan je al, mits je gezond geboren bent. Dit lijkt misschien een hele normale zaak. We weten immers niet beter dan dat. Toch zou ik hier terug willen keren naar het autorijden voorbeeldje. Er moet naar mijn gevoel iets zijn waardoor wij alles kunnen waarnemen zoals zij zijn. Dat kan aan ons verstand te danken zijn, en aan onze zintuigen. Maar deze twee dingen bij elkaar gevoegd zijn dezelfde reden dat we kunnen leren autorijden, maar autorijden vraagt wel eerst een leerproces. Vandaar dat ik me afvraag waarom dat bij waarnemen niet het geval lijkt te zijn.

[ypsilon]

Er moet naar mijn gevoel iets zijn waardoor wij alles kunnen waarnemen zoals zij zijn.

Die aanname is het zwakke punt in de hele redenering: kunnen wij alles wel waarnemen zoals de dingen zijn? Zie jij de wereld op dezelfde manier als ik? Dat is moeilijk uit te maken, maar ik betwijfel het.

[yopi]

Dat is een interessant verschil bobbyjong. Ik geloof ook dat het zo werkt.

Bij dieren zie je iets vergelijkbaars. Zowel peuters als dieren kun je het niet vragen, maar het gedrag lijkt me overduidelijk.

Hoe het er precies van binnenuit ziet kun je natuurlijk niet weten, maar je kunt je wel een voorstelling vormen door hun gedrag te lezen.

Of het dan over ideeën gaat zoals Plato die zag, daar kan je natuurlijk over praten.

Je zou ook het woord instinct kunnen gebruiken. In ieder geval vanaf de geboorte aanwezig.

Bij dieren lijkt me het mysterie nog veel groter als je aanneemt dat ze geen 'animal rationale' zijn. Bij hen is het instinct veel meer omvattend. (Nestbouw, Vogeltrek, de hele beschrijvende biologie)

[bobbyjong]

Die aanname is het zwakke punt in de hele redenering: kunnen wij alles wel waarnemen zoals de dingen zijn? Zie jij de wereld op dezelfde manier als ik? Dat is moeilijk uit te maken, maar ik betwijfel het.

Dit is redelijk makkelijk te controleren. Laat 100 mensen een plaatje zien, en vraag ze daarna wat ze gezien hebben door ze 10 plaatjes te laten zien (waarvan er eentje de juiste is) en ze individueel te vragen welke daarvan degene was die ze gezien hebben.

Je zou ook het woord instinct kunnen gebruiken. In ieder geval vanaf de geboorte aanwezig.

Bij dieren lijkt me het mysterie nog veel groter als je aanneemt dat ze geen 'animal rationale' zijn. Bij hen is het instinct veel meer omvattend. (Nestbouw, Vogeltrek, de hele beschrijvende biologie)

instinct gaat meer over het gedrag wat evolutionair te verklaren valt nietwaar?

[ypsilon]

Dit is redelijk makkelijk te controleren. Laat 100 mensen een plaatje zien, en vraag ze daarna wat ze gezien hebben door ze 10 plaatjes te laten zien (waarvan er eentje de juiste is) en ze individueel te vragen welke daarvan degene was die ze gezien hebben.

Is dat zo?

Het kan namelijk zijn dat ik per conventie heb geleerd om dezelfde naam te geven aan een stimulusconfiguratie die ik anders waarneem dan jij.

[bobbyjong]

stimulusconfiguratie

wat bedoel je hier precies mee?

Dat is een interessant verschil bobbyjong. Ik geloof ook dat het zo werkt.

Welk verschil bedoel je hier?

[ypsilon]

stimulusconfiguratie

wat bedoel je hier precies mee?

Sorry, opleidingsdeformatie. Hier betekent het gewoon eender welk object dat we kunnen waarnemen, en dat op een bepaalde manier geconfigureerd is (een plaatje zal bestaan uit bepaalde streepjes, stippen, vlakken die een bepaalde lichtfrequentie weerkaatsen, etc.). Is dit iets duidelijker?

[bobbyjong]

Ik snap nog niet precies wat je essentie is? Ik begrijp dat de kleur blauw, slechts door de mens blauw is genoemd (bijvoorbeeld). Maar dat valt ook te testen nietwaar? als er een kleur wordt getoond, en daarna zijn er 10 kleuren antwoorden, zul je waarschijnlijk zien dat iedereen de juiste kleur kiest.

[ypsilon]

Ja, maar niets zegt dat jij blauw werkelijk hetzelfde ziet al ik. Het enige dat we weten is, dat jij iets ziet dat je kunt onderscheiden van andere kleuren, en dat je dat blauw hebt leren noemen, net zoals ik wat ik zie blauw heb leren noemen.

[bobbyjong]

door een foto te maken van een blauwe lucht, deze te laten afdrukken. als we er dan samen uitkomen dat we een ''blauwe'' lucht zien, kunnen we ervan uitgaan dat we dezelfde kleur zien nietwaar? of althans dezelfde waarneming hebben..