Misverstanden: kracht, energie, arbeid

[Nassarius]

<i>Uit

Aangenomen dat er niks aan de situatie veranderd (de tafel en de halter worden gedurende die 200 jaar niet verplaatst) ligt hij daar nog steeds, zonder al die tijd energie te hoeven hebben gebruikt.

Het verschil tussen een spier en een tafelpoot is dan dus dat een spier wél energie nodig heeft om de halter omhoog te houden, maar de tafelpoot niet. Dan ben ik weer terug bij af. Of heb ik het nou verkeerd?

De tafelpoot ondervind wel degelijk stress onder de druk van het gewicht de deeltjes binnen de tafelpoot leveren de energie om het gewicht op zijn plaats te houden,echter verbruiken zij geen energie. Deze energie kan immers niet ontsnappen. Mogelijk dat door vollume verkleining energie gelevert kan worden om tegendruk te geven,zoals bij een veer dus of oliedrukpomp....

[Nassarius]

Hoe zie je dat voor je? Dat je opeens een 'energy-boost' krijgt als je de halter laat vallen? Je spierkracht is géen conservatieve kracht, dus dit gaat niet op.

Dit is allebei niet waar. Er komt geen energie 'vrij' (zie hierboven), en je hoeft ook geen 490,5 Watt te leveren. Men past hier berekeningen toe die gelden voor puntmassa's en conservatieve krachten. Het menselijk lichaam werkt veel gecompliceerder. Een tafel hoeft toch ook niet 490,5 Watt te leveren als de halter erop ligt? De hoogte maakt niets uit, alleen hoogteverschillen hebben betekenis.

Al die energie komt uit de persoon die de halter omhoog tilt.

Die energie wordt omgezet in beweging... Die tafel levert wel degelijk energie... Hij verkleint zijn vollume onder druk,dat doet elke massa.... En dit geeft tegendruk... Gooi een bal op Jupiter en je zal het verschil al snel zien. Of leg het gewicht op een plank tussen 2 stoelen,de plank rekt in dit geval om de energie te leveren.

[Jan van de Velde]

de deeltjes binnen de tafelpoot leveren de energie om het gewicht op zijn plaats te houden,echter verbruiken zij geen energie.

deze twee zinsdelen zijn flagrant met elkaar in tegenspraak. Hier had moeten staan: "de deeltjes leveren de KRACHT om ..//.." , en van energieverbruik is daarbij inderdaad geen sprake.

Deze energie kan immers niet ontsnappen.

Wat je hiermee bedoelt is me volslagen onduidelijk. Als er energie geleverd moet worden is dat de eerste voorwaarde, er zal iets uit moeten, richting iets anders.

Mogelijk dat door vollume verkleining energie gelevert kan worden

indrukking van een veer levert geen energie, het kost energie. Ik zou "energie kunnen leveren aan de veer" door hem in te drukken.

om tegendruk te geven,zoals bij een veer dus....

Alleen om tegendruk te geven heeft een veer geen energie nodig, net zo min als een tafelpoot.

Die energie wordt omgezet in beweging... Die tafel levert wel degelijk energie... Hij verkleint zijn vollume onder druk,dat doet elke massa....

ik heb je zojuist uitgelegd dat kracht en energie niet hetzelfde zijn

En dit geeft tegendruk...

Gooi een bal op Jupiter en je zal het verschil al snel zien.

heeft geen bal met een tafel te maken

Of leg het gewicht op een plank tussen 2 stoelen,de plank rekt in dit geval om de energie te leveren.

de plank levert in dit geval geen energie, hij levert kracht.



Het zou handig zijn als je de woorden kracht en energie gewoon gebruikt in de betekenis die we met zijn allen hebben afgesproken, en als je nie de ene post na de andere plakte vordat je een antwoord krijgt. Breng je jezelf én een ander minder in de war.

[Nassarius]

deze twee zinsdelen zijn flagrant met elkaar in tegenspraak. Hier had moeten staan: "de deeltjes leveren de KRACHT om ..//.." , en van energieverbruik is daarbij inderdaad geen sprake.

Wat je hiermee bedoelt is me volslagen onduidelijk. Als er energie geleverd moet worden is dat de eerste voorwaarde, er zal iets uit moeten, richting iets anders.

indrukking van een veer levert geen energie, het kost energie. Ik zou "energie kunnen leveren aan de veer" door hem in te drukken.

Alleen om tegendruk te geven heeft een veer geen energie nodig, net zo min als een tafelpoot.

Het zou handig zijn als je de woorden kracht en energie gewoon gebruikt in de betekenis die we met zijn allen hebben afgesproken. Breng je jezelf én een ander minder in de war.

Waarom moet er iets uit? Een elektron die sneller om het atoom draait,zet zijn energie om in versnelling,deze versnelling blijft in het elektron zelf en gaat niet naar de halter. En die KRACHT haalt hij uit zijn kinetische energie binnen zijn atoomstrucktuur die onder druk staat...... Toch?

Dus een plank is niet in staat om opgeslagen energie om te zetten in een kracht? En een veer dus ook niet.... Maar een oliedrukpomp met een electromotor weer wel... Energie is dus NIET de basis van alles. E = MC2 - kracht. Zoiets?

[Nassarius]

E is de basis van alles.... Dus ook van kracht. Anders kan E = MC2 de prullenbak in. Binnen M bevind jou tafelpoot zich immers.

[Jan van de Velde]

Waarom moet er iets uit?

als A energie moet leveren aan B, dan zal er energie uit A moeten komen

Een elektron die sneller om het atoom draait,zet zijn energie om in versnelling,deze versnelling blijft in het elektron zelf

sorry dit klinkt als onzin, geen idee waar je deze idee vandaan haalt.

En die KRACHT haalt hij uit zijn kinetische energie binnen zijn atoomstrucktuur die onder druk staat...... Toch?

uit iets in die structuur dat onder druk staat, ja, maar niet uit kinetische energie daarbinnen. Want als daar energie voor nodig zou zijn dan zou dat opraken op den duur.

Dus een plank is niet in staat om opgeslagen energie om te zetten in een kracht?

Nee, die kracht is er vanaf dat je die plank buigt. De plank kan die energie omzetten in een andere vorm van energie. Hoe verder je de plank buigt, hoe groter de kracht. Maar ik zet, door die plank te buigen, geen kracht om in energie. Ik zet mijn spierenergie om in veerenergie van de plank. Om die energie over te brengen kan ik een kracht gebruiken. Daarvoor moet het aangrijpingspunt van die kracht zich dan wél verplaatsen. Als de palnk iet buigt kan ik tegen die plank duwen tot ik een ons weeg, er komt geen spat energie in die plank terecht.

En een veer dus ook niet....

buigen van de plank hierboven kun je vervangen door indrukken van de veer.

Maar een oliedrukpomp met een electromotor weer wel

De elektromotor levert de energie (om naar de plank over te brengen) om de zuiger (die de kracht daarvoor levert) te verplaatsen.

Het zou handig zijn als je niet de ene post na de andere plakte voordat je een antwoord krijgt.

E is de basis van alles.... Dus ook van kracht.

mooie kreet, maar nou de heldere uitleg ervoor.....?

[Nassarius]

Je hebt gelijk... A levert zoveel energie aan B tot dat er ballans ontstaat. B zet de energie dan van A om in kracht.

Maar hoezo zou die energie opraken? Hij wordt gewoon uitgewisselt, in E = MC2. waneer het deeltje sneller beweegt levert het meer energie op,wat hij omzet in afstotende kracht.En hoe harder een deeltje beweegt,hoe meer ruimte hij wenst te hebben... Als krachten zich binnen massa's bevinden zijn zij een onderdeel van deze massa ongeacht hun kracht en waneer zij een onderdeel zijn van massa,zijn zij evenzeer een onderdeel van energie ook ongeacht hun kracht.

[Jan van de Velde]

Je hebt gelijk... A levert zoveel energie aan B tot dat er ballans ontstaat.

Er hoeft geen enkele balans in energie te onstaan, de energie van A kan geheel overgaan op B (of allerlei mogelijk scenario's)

B zet de energie dan van A om in kracht.

Je kunt geen energie omzetten in kracht, hoogstens in een andere vorm van energie. Een middel voor die omzetting is een kracht.

Maar hoezo zou die energie opraken?

dit slaat volgens mij terug op je uitspraak: "de deeltjes binnen de tafelpoot leveren de energie". Als A energie levert aan B dan raakt die energie van A vroeg of laat op. Niets maar dan ook iets kan oneindig energie leveren. Zéker een tafelpoot niet.

Hij wordt gewoon uitgewisselt, in E = mc².

Tja, dan raakt die massa van die tafelpoot dus een keer op volgens jou.

waneer het deeltje sneller beweegt levert het meer energie op,

Wanneer een deeltje sneller beweegt dan hééft het meer (bewegings)energie en kan het dus ook meer energie aan een ander voorwerp leveren

wat hij omzet in afsotende kracht.

wat wordt er hier nou weer afgestoten? En nogmaals, ENERGIE WORDT NOOIT OMGEZET IN EEN KRACHT. De tafelpoot levert een kracht. Daar gaat hij mee door. Tot in der eeuwigheid amen. Zonder dat daar enige energie-omzetting voor nodig is.

[Nassarius]

Dus volgens jou blijft het heelal constant in zijn vorm? De sterren zullen dus niet uit elkaar vallen,de atomen worden niet afgebroken? Jou tafel blijft staan? Ongeacht dat het vollume van het heelal maar blijft toenemen en de materie afneemt op den duur. Als alle energie van B naar A gaat of omgekeerd dan valt A of B uitelkaar... Maar je bedoeld waarschijnlijk een gedeelte van die energie.Hoezo kan ik geen kool omzetten in stroom en deze omzetten in een centrifugaale kracht (Centrifuge)? Waar is die energie van die kool dan heen gegaan?

[Jan van de Velde]

Dus volgens jou blijft het heelal constant in zijn vorm?

Nee, maar het op een tafel leggen van een halter heeft daarop geen enkele invloed. En als ik zeg geen enkele dan bedoel ik ook letterlijk geen enkele, niet "verwaarloosbaar" of zo, maar "nulkommahelemaalniks". Als je het daar niet mee eens bent zou ik graag eens een minstens schattende berekening hiervan zien.

Als je er per se die veel misbruikte formule van Einstein bij wil halen, door de halter op tafel te leggen zal ik een heel klein beetje energie in die tafel stoppen, de tafelpoot wordt net als een veer een tikje ingedrukt. Dat hele kleine beetje energie betekent dat de massa van de tafelpoot een heééél klein beetje toeneemt, en zo "bewaart" die tafelpoot dat extra beetje energie. Zodra de halter eraf gaat, helpt de tafelpoot het allereerste kleine eindje mee omhoog te duwen en dat verplaatsen kost exact dezelfde hoeveelheid energie die het eerst ontving. Alles "terug naar Af, U ontvangt geen 200 euro".

[Nassarius]

En dus verliezen we geen Energie lijkt me dan en loopt er niets leeg nog A nog B,maar is er dan nog steeds geen ballans dan? Maar wat ik weer niet begrijp,is dat je E omzet in M en die massa vergroting de kracht zou moeten leveren... Ik denk dan eerder Vollume A neemt af de druk toe... Warmte en Energie ook... Deze worden omgezet in beweging... En deze weer in afstotende kracht op zoek naar ruimte... Maar ik zal er wel heelemaal naast zitten.

[Jan van de Velde]

Hoezo kan ik geen kool omzetten in stroom en deze omzetten in een centrifugaale kracht (Centrifuge)? Waar is die energie van die kool dan heen gegaan?

Je zet de chemische energie van steenkool om in warmte-energie van water. Een deel van die warmte kun je omzetten in bewegingsenergie van watermoleculen, die je weer omzet in bewegingsenergie van een turbine, waarmee je magneten aan het draaien zet, waardoor een veranderend magnetisch veld elektronen in een geleider een duwtje geeft zodat je nu ineens elektrische energie hebt. In de elektromotor van je centrifuge gaat door die bewegnde lektronen een bewegend magneetveld ontstaan, waarmee je magneten in beweging kunt zetten die de korf van je centrifuge in beweging zet.

Je zet steeds de ene vorm van energie om in de andere. Om die OMZETTING voor elkaar te krijgen, om die energie van de ene vorm in de andere, of van het ene voorwerp naar het andere te krijgen, is een kracht nodig, en een verplaatsing. Je kunt die stoom zo hard tegen die turbinebladen laten blazen als je wil, als de turbinebladen niet verplaatst worden (as zit vastgeroest) komt er van enige omzetting niks terecht.

maar je zet nooit of te nimmer een energie om in een kracht. Of andersom.

[Jan van de Velde]

En dus verliezen we geen Energie lijkt me dan

Over het hele heelal gezien niet.

en loopt er niets leeg nog A nog B,

oh ja hoor, A kan helemaal "leeglopen", maar dat zal dan ten gunste van B zijn. Over eht totaal gezien verandert er niks.

maar is er dan nog steeds geen ballans dan?

Niet tussen A en B. Alleen het totaal verandert niet

Maar wat ik weer niet begrijp,is dat je E omzet in m

massa mag je volgens die gewraakte formule beschouwen als een vorm van energie.

en die massa vergroting de kracht zou moeten leveren...

nee, die massa kan terug veranderen in een andere vorm van energie, en die omzetting gaat gepaard met een kracht, maar massa wordt net zo min als energie OMGEZET in een kracht.

[Nassarius]

Ok... Dan is een kracht dus energieloos... Atoomkracht bestaat dus niet uit energie,maar waar dan wel uit? En hoe kan het dan zijn dat als je deze krachten vrij maakt er enorm veel energie los komt? Ik mag dus ook niet zeggen dat een kracht een produkt van energie omzetting is...

[Phys]

Nassarius, ik heb nu 4 berichten van je aangepast door de onnodige quotes te verwijderen. Dit heb ik je ook al via PB duidelijk gemaakt. Je citeert geen volledig bericht als je antwoord daaronder staat (je citeert sowieso geen volledig bericht).

Het is echt maar een kleine moeite. De volgende post die je plaatst met een volledig bericht als quote wordt derhalve verwijderd.