Reserveringskosten betalen na mondelinge overeenkomst = kopen?

[heraldo]

Hi,

wij (met mijn vrouw) gingen een 2ehands auto kopen bij een autobedrijf in Hoofddorp. In het donker, 10 min voor het sluiting, zagen we er een buiten staan, die ons wat leek. Afgesproken om in het weekend tijdens daglicht te komen kijken/proefrijden en de (op dat moment ontbrekende) onderhoudsboekjes te bekijken, om het besluit kopen/niet kopen te nemen. Mijn vrouw heeft daarna nog een keer gebeld, en werd geadviseerd om de auto te reserveren door een aanbetaling van 1100 euro te doen. Dat heeft zij toen (helaas!) gedaan.

Bij de proefrit bleek de auto technisch niet in order (losse besturing, stationare toerental niet stabiel), de dashboard toonde sporen van haastig uitbouw (indicatief van sjoemelen met km-stand), er waren nog steeds geen onderhoudsboekjes aanwezig en de NAP-check (belooft op de website voor al hun autos) was niet getoond. Bovendien spraken de verkopers elkaar tegen over de auto - de ene zei dat ie van de lease af komt en een (zeer belangrijke en dure voor lpg-autos) motorkop-revisie heeft net plaatsgevonden, de andere zei dat ie van een particulier was (geen revisie?). Kortom hadden wij toen daar besloten om de auto maar niet te kopen.

Maar volgens de manager de Vries (?) hadden wij de auto al gekocht toen wij de aanbetaling deden. Alle afspraken (kopen pas na een proefrit/inzien in onderhoudsboekjes, aanbetaling is geen koop maar een reservering) waren mondeling en er was niks getekend. Wij hebben ze een brief gestuurd, kregen een telefonische reactie terug, gingen

zelfs er nogmaals heen met een voorstel om maar 1000 euro terug te krijgen (100 euro aan hun laten aangezien het 31 december was en wij ons NieuwJaarsstemming een beetje wilden redden) - alles werd afgewezen door die manager. Daarom de vraag:

kunnen wij alsnog onze aanbetaling terugkrijgen? Zo niet, moeten wij de resterende 5000 bijbetalen en de auto werkelijk kopen? (verkoopprijs afgesproken op 6100). Hoe kunnen wij nu zeker zijn dat zij niet zeggen dat de verkoopprijs plotseling 8000 is geworden, of dat er plotseling geen 450,000km (ipv de 179,000km die wij toen hadden gezien )op de teller zou staan? Wat zijn onze kansen in deze situatie? Het is inmiddels een garage met een hele slechte reputatie (achteraf pas ginnen wij googlen )

Misschien een wezenlijk argument: als aanbetalen=kopen, waarom hadden wij geen volledig bedrag meteen gestort? Er waren dus toch bepaalde voorwaarden? En als wij toch gelijk gingen kopen, waarom dan nog een proefrit?

Na mijn (natuurkundige) mening is het volgende pat-situatie onstaan: de dealer kan geen extra geld van ons eisen (want wie bepaald wat in die mondelinge overeenkomst afgesproken werd?), en wij geen reserveringskosten terug kunnen vragen (om dezelfde redenen). Wat nu?

[heraldo]

Toevoeging: de NAP check voor deze auto met de bovengenoemde gegevens zegt "km-stand: fout"

[Raspoetin]

Ik heb er niet veel verstand van, maar een aanbetaling doe je toch pas alleen als je daadwerkelijk tot de koop overgaat? Maar goed, dat is je vraag niet. Ik zou, als ik jou was, mijn rechtsbijstand inschakelen.

En een keer bij het bedrijf de namen "Kassa" en "Radar" laten vallen wil af en toe ook wel eens helpen.

[heraldo]

Rechtsbijstand handelt niet als de garage geen bovag is (is ie niet) Vara, Kassa - daar staan ze al bekend (zeker op de forums). Aanbetaling dom - ja, klopt. Guilty as charged

[Raspoetin]

Geen Bovag, bekend (berucht) op internetfora......al met al niet een heel handige actie van jullie kant. Dat rechtsbijstand niks doet als de garage geen Bovag-lid is, wist ik niet. Een advocaat inschakelen voor 1100 euro lijkt me niet echt rendabel.

Wat je ook zou kunnen doen is blijven vragen, om de dag op de stoep staan, enzovoort maar daar verwacht ik eigenlijk weinig van. Ook een optie is stennis beginnen schoppen op het moment dat het druk is in de winkel.

Ik weet zo gauw ook niet wat je andere opties zijn maar zo te horen is het een malafide bedrijf waar je weinig kans maakt.

Jij zegt dat er geen overeenkomst is, de autoverkoper zegt dat die er wel is. Het is jouw woord tegen het zijne, en er is geen bewijslast in deze, alhoewel je aanbetaling niet in je voordeel spreekt omdat zoals gezegd een aanbetaling eigenlijk alleen maar gebruikt wordt als voorschot van de koopsom. Hij staat heel sterk, want hij zal zeggen dat jij hebt toegezegd om te kopen, en hij heeft de aanbetaling om dit te staven.

De autoverkoper pleegt m.i. op een slimme manier diefstal. Misschien iets voor de politie?

[heraldo]

Bedankt voor je inhoudelijke reactie! Politie heeft (altijd?) andere zaken om op te lossen.

Hier is een gedachte:

momenteel zijn wij de ***, want wij hebben het geld op hun rekening overgemaakt. Maar op het moment dat wij zeggen -- ok, wij hebben hem inderdaad gekocht, maar dan voor de kwart van de daadwerkelijke prijs -- draait de situatie zich om en zij op enige manier moeten bewijzen welke prijs afgesproken werd.

Ik wil natuurlijk geen stap toegeven en de koop accepteren, maar wat kunnen zij hier tegenop? Lijkt een pat situatie met mijn rug op hun bankrekening...

[Raspoetin]

Er zijn op dit forum mensen actief die wat meer thuis zijn in wetgeving, ik hoop voor je dat die iets aan deze discussie kunnen toevoegen (maar ze zijn tot nu nog redelijk stil). Ik weet niet wat ik er nog meer over kan zeggen iniederr geval, behalve dit laatste:

Politie heeft (altijd?) andere zaken om op te lossen.

Tsja, kom op! Het is toch geen klein bedrag. Voor mijn part zeg je tegen de politie dat je dit als borg hebt betaald voor de proefrit, en dat je dit na de proefrit niet hebt teruggekregen. En sowieso aangifte doen mochten jullie er niet uitkomen. Je betaalt toch belasting (dus ook de politie)? Je kan ze op zijn minst om raad vragen wat je opties zijn.

[E.Desart]

Tsja, kom op! Het is toch geen klein bedrag. Voor mijn part zeg je tegen de politie dat je dit als borg hebt betaald voor de proefrit, en dat je dit na de proefrit niet hebt teruggekregen. En sowieso aangifte doen mochten jullie er niet uitkomen. Je betaalt toch belasting (dus ook de politie)? Je kan ze op zijn minst om raad vragen wat je opties zijn.

Raspoetin,

Ik heb niet het gevoel dat de politie hier ook maar iets mee kan en daardoor hier ook niet gaat assisteren.

Het gaat hier om handelsrecht of aanverwanten.

Ik denk dat consumentenorganisaties (jouw eerste advies) of een gespecialiseerd advocaat dient te helpen.

Ik ken jullie recht niet, maar heraldos situatie lijkt mij uiterst zwak.

Anderzijds rijst bij mij de vraag: In hoever is een voorschot op een niet gedefiniëerd object (geen prijsbepaling, geen ??) wettelijk een voorschot? Als er al winst te behalen is lijkt het me meer dat nergens (of klopt dit niet?) beschreven staat waar dat geld juist voor diende, wat in het nadeel speelt van het bedrijf.

[heraldo]

E.Desart,

Ik heb ooit een ervaring met politie gehad wanneer ons peningmeester 6k van verenigingsrekening naar zijn eigen had overgemaakt wat zwart op wit stond. Zij konden daar niks aan doen: als zij hem zou pakken, zijn wij ons geld kwijt. In dit geval zou het niet eens zo erg zijn, maar wij hebben het niet zwart op wit, en dat is een probleem.

Consumentenbond (lid) verwijst naar Juridisch Loket, zij zeggen dat wij geen poot hebben om op te staan. Niet heel sterk dus. Net een 200/uur advocaat gebeld, die zegt dat zij het kunnen aannemen, maar die 1100 aanbetaling zijn wij dan al gaauw aan hun kwijt, en waarschijnlijk meer. Zo werkt het rechtssysteem in NL, blijkbaar.

Over jouw aanmerking over voorschot op ongedefineerd objekt: je hebt gelijk. Op het moment dat wij zeggen: goed, wij kopen hem, maar de prijs werd afgesproken op 1200 euro hebben zij een probleem om dat anderzijds te bewijzen. Maar (heel belangrijk voor ons): in dit geval moeten wij "liegen" voor de rechtbank - niet zo'n lekker gevoel (zo waren wij niet opgevoed). Daarom denk ik dat het accepteren van het feit van kopen vermeden moet worden.

P.S. De daadwerkelijk afgesproken koopprijs staat inderdaad nergens vermeld, behalve, misschien, op de voorruit van de auto met een krijtje.

[Ger]

Bij mijn weten is een aanbetaling inderdaad onderdeel van de koopovereenkomst, ofwel door de aanbetaling te doen geef je al aan voornemens te zijn de auto te kopen. De aanbetaling geeft de verkopende partij zekerheid dat in de tussenliggende periode (waarin de verkopende partij meestal kosten maakt, bijv voor bestellen, rijklaar maken, reparaties, etc) de kopende partij terug zal komen om het object volledig over te nemen.

De mondelinge overeenkomst is in het geval van roerende zaken (in dit geval dus de auto) ook nog bindend, dus wat dat betreft sta je ook al niet sterk.

Er is wel een ander punt: je zegt dat de auto niet blijkt te voldoen aan de door de verkoper geschapen verwachtingen. Wat dat betreft voldoet de auto dus niet aan de overeenkomst zoals de verkoper zegt dat die er ligt. Zie daarvoor

Zo werkt het rechtssysteem in NL, blijkbaar.

Dat is een niet-terzake doende dooddoener, het rechtsysteem kan nu eenmaal niet alles afdekken en mag ook uitgaan van enige verantwoordelijkheid van de mensen zelf. Je hebt nu eenmaal fouten begaan waar een kwaadwillende van probeert te profiteren, wees blij dat er misschien nog een mogelijkheid is om er goed uit te komen.

[E.Desart]

Net een 200/uur advocaat gebeld, die zegt dat zij het kunnen aannemen, maar die 1100 aanbetaling zijn wij dan al gaauw aan hun kwijt, en waarschijnlijk meer. Zo werkt het rechtssysteem in NL, blijkbaar.

Slechte karakters die Nederlandse advocaten ('k heb altijd wel vermoed dat er iets schortte aan onze Noorderburen). Die willen nog betaald worden ook ......

Noteer dat in de provisies aan advocaten ook bedragen zitten voor gerechtskosten.

Voor de rest zie Gers berichtje. Maar gebruik maken van tekortkomingen van het gekochte goed als argument veronderstelt ook (betaalde) hulp vermoed ik.

Als het Juridisch loket (voor wie consumentenzaken dagelijkse kost is) je geen kans geeft lijkt mij dit toch belangrijk.

Ik vraag mij toch nog steeds af of voorschotten en kwitanties niet aan bepaalde wettelijke vormvoorwaarden dienen te voldoen.

Je praat hier over reserveringskost, eigenlijk bedoeld om deze wagen een aantal dagen te blokkeren en je recht op aankoop te garanderen. Je betaalt dus eigenlijk voor een optie tot aankoop (indien aan bepaalde voorwaarden blijkt voldaan te zijn).

Wat heb jij nu eigenlijk wel of niet juist ondertekend? Wat staat op dat papiertje? Of wat heb jij teruggekregen voor je geld? (exacte administratie-omschrijving)

Er wordt toch niet verondersteld van een bedrijf dat zij zomaar geld handje/contantje aannemen zonder enig document met minimale gegevens beschrijvend waar dat geld voor staat? Hoe zetten die dat dan in hun boeken?

Deze vraag van mij is meer algemene interesse.

Inzake advies is een Juridische dienst van een consumentenorganisatie behoorlijk goed geplaatst denk ik.

[heraldo]

Ten eerste: Sorry als ik iemand kwaad had gemaakt met mijn uitspraken.

Wat ik bedoelde met "zo werkt het rechtssysteem" is dat als je een zwendelaar tegenkomt die je voor maar 1-2 duizend euro oplicht, dan heeft het (financieel) geen zin om een advocaat in te schakelen. Aangezien het practisch onmogelijk (woorden van ervaringsdeskundige) is om zonder advocaat tot de rechtspraak te komen, en ook de opmerking van een van de advocaten (vandaag gebeld) dat de kantonrechter achter zijn oor gaat krabben wanneer hij ziet dat er over maar 1100 euro gaat, zie ik dit nog steeds als iets vreemds in onze rechtssysteem. En het is absoluut niet de uurloon van de advocaat dat mij scheef zit, maar het feit dat als ik belazerd ben, en kan dat aantonen voor de rechter, moet ik alsnog 2keuro bijleggen die ik niet terug krijg van de veroordelde partij. Voor mijn gevoel zijn mijn 3 kinderen (die nb in de toekomst onze pensioenen moeten gaan ophoesten) een betere put om geld in te gooien

Nu inhoudelijk:

E.Desart:

er is niks getekent. De enige twee documenten bestaande in deze zaak zijn het bankafschrift met daarop "aabnetaling opel zafira kenteken ..." (de tekst werd mijn vrouw door de verkoper gedicteerd), en het brief met deze inhoud:

***************

Geachte mijnheer /mevrouw,

Wij hebben afgelopen maandag (22 december 2008) via bank-overschrijving een aanbetaling gedaan van ª1100,- bij xxx voor een Opel Zafira (kenteken).

Echter, bij de proefrit gisteren ochtend, voldeed de auto niet aan onze verwachtingen. Om deze reden hebben we besloten de auto niet te kopen.

Aangezien er geen koopovereenkomst getekend is, verzoeken wij u vriendelijk binnen 7 dagen het bovengenoemde aanbetalingsbedrag in zijn geheel terug te storten op rekeningnr: t.n.v. ik en mn vrouw te stad.

Op deze brief hadden zij toen nog telefonisch gereageerd. That's it.

********************

Over juridisch advies van de consumentenbond: de behulpzame mevrouw aan de telefoon heeft mij geinformeerd dat zij geen ondersteuning bieden in geschillen, adviseerde mij het geschilcomissie te benaderen (zij doen ook geen zaken met niet-bovag garages) en langs het juridisch loket te gaan. Meer kon zij voor mij niet doen.

Op de forums van tros radar en vara kassa zijn deze oplichters en hun metodes al voor mij bekendgemaakt. Had ik maar eerder gegoogled....

Ger:

Mondelinge overeenkomst is weliswaar bindend, maar wie zegt wat in de overeenkomst is afgesproken? Ik zeg een ding, hij weer een andere. Van de advocaat die ik vandaag had gesproken (die gaat iig de eerste brief voor ons voorbereiden) moeten er harde feiten op tafel komen. Een harde feit die ik kan bedenken kan de NAP-check zijn (km-stand). Op de website van het bedrijf staat dat alle auto's met volledige nap-certificaat worden verkocht. Die hebben wij van deze auto niet gezien (standpunt van de verkoper: ik laat jullie hem zien pas als jullie beloven de auto af te nemen), maar via het doe-het-zelf nap-check online komt deze auto met de melding "km-stand: fout". Maar nu laten zij ons niet meer bij de auto om bijv foto's van de teller te maken (de teller is wederom electronisch, dus de sleutel moet eerst in de slot ). En ik denk dat als wij toch tot de koop overgaan, krijgen wij hem met 6 ton op de teller ipv de eerder gezien 180k km.

En over "eigen schuld - dikke bult" ben ik gedeeltelijk mee eens. Het is inderdaad onze schuld dat wij niet alles van tevoren twee keer nagechekt hadden. Maar ik denk dat op moment dat goedwillend omgaan en goed vertrouwen in andere mensen schuldig gedrag wordt, krijg je en heel andere samenleving. Als je naar de Hema gaat en wil de laatste plastike kerstboom kopen, maar hebt geen vervoer bij je - dan is het toch normaal om voor een aanbetaling te vragen zodat de verkopster zeker weet dat jij terugkomt? En als je terug bent en een andere verkoper de kerstboom toch verkochte, krijg je gewoon je geld terug(?!) Dit is toch normaal(?!) Je vraagt toch geen "schriftelijk bewijs van aanbetaling" of een getekend voorlopig koopcontract (?!) Natuurlijk een kerstboom is geen auto, het bedrag is ook anders, maar kerstbomen kopen wij vaker, en daardoor zijn wij gewend geraakt aan normale, menselijke, vertrouwelijke handelingen. Je ziet het duidelijk als een westerling in oost-europa komt - hij krijgt een culture-shock, want de "beschaving" zoals het bij de humanisten in hun boeken staat, loopt daar ietsje achter in opzicht van vertrouwen, zeker in de handel.

[E.Desart]

Je woord aanbetaling, zowel in brief als (en voornamelijk) op overschrijving bevestigt aankoop. Die wist echt wat hij aan je vrouw dicteerde. Dit woord aanbetaling sluit elke interpretatie van reserveringskost (topic titel) of optie tot aankoop uit.

Het niet in orde zijn is rekbaar hier, je kan ook een wrak kopen, of iets in de staat waarin het zich bevindt.

Ik denk dat je weinig kans hebt of je moet organisaties als tros radar en vara kassa kunnen interesseren met je verhaal.

Die hun interventie helpt minstens met morele druk, en je reëel verhaal kan gehoord worden.

Hoe groot, of misschien beter, hoe klein je kans is kan ik niet inschatten.

Juridisch zijn niet te bewijzen verhalen, juist dat ....., verhalen.

Tussen haakjes,

Voor de handelsrechtbank hoef je geen advocaat te hebben hier. Weet ik, heb ik zelf reeds gedaan. Maar is gemakkelijker in verdediging dan aanval omdat dan de andere de procedures start.

Je mag alleen je paspoort (of in mijn geval + statuten van bedrijf) niet vergeten. Ik stond voor de rechter zijn neus, die vroeg naar deze statuten. Ik zei: "Sorry, vergeten edelachtbare". En die rechter zegde ijskoud: "Dan ben je hier niet". En ik van den domme naar mijzelf kijkend: "Hoe..., ik ben hier niet?". Advocaat tegenpartij bleek dit best leuk te vinden. [hide]Die vond dat leuk omdat afwezigheid mijnerzijds tot veroordeling kon leiden - bij verstek - zonder enig verder pleidooi of argument. Sneller en eenvoudiger kon niet.[/hide]

Met de nodige onderdanigheid (beteuterde puppy blik) en verontschuldigingen mijnerzijds accepteerde de rechter mijn aanwezigheid alsnog en ik won (was relatief eenvoudige zaak maar groter bedrag dan het jouwe).

Vermoedelijk reageerde die rechter: Als ik die veroordeel bij verstek gaat die toch in beroep. Beter ineens afwerken nu.

Een jaar (of 2?) geleden was er in België sprake van de verliezende partij mee te veroordelen tot het betalen van de gerechtshulp van de winnende partij. Dit was juist met de bedoeling om dergelijke kosten volledig bij de schuldige te leggen. Het doel was om dingen zoals jij beschrijft (met duidelijke verwijzingen naar de particulier) gemakkelijker te maken (je bent zeker dat je gelijk hebt, maar hebt niet de middelen om een advocaat in te schakelen, of deze kosten staan niet meer in verhouding tot wat je kan winnen). Maar dit is een tweesnijdend zwaard. Ik heb niet meer gevolgd hoe dat nu staat. Er waren voor en tegenstanders.

[heraldo]

Eric,

met mijn natuurkundig achtergrond denk ik ook al gaauw aan "solid evidence". En daar kan ik twee van bedenken: 1. De NAP-check en 2. De technische stand van deze auto. Als ik toegang tot de auto krijg (nog een proefrit), kan ik hem langs een bovag-garage brengen om de NAP-certificaat te controleren en een volledige bovag-keuring uitvoeren. Als ik de km-stand op de teller vast kan stellen (getuigen? foto's? video?) en die niet in de buurt komt van de nap-certificaat, heb ik een harde feit.

Als ik het gesprek met de verkoper over deze auto vaststel (opnemen? getuigen?) waarin hij alle leugens over de geschiedenis van de auto vertelt, en vervolgens met de bovag-keuring vergelijk heb ik een harde feit, mits dit bewijs geaccepteerd wordt in de rechtbank.

Als ik geen toegang tot de auto krijg. Ik dacht om aan te kloppen met een paar getuigen, en de dealer te verzoeken om de auto nog een keer te bekijken en de kilometerstand op te nemen. Als hij weigert in aanwezigheid van de getuigen - weer een (misschien niet zo'n harde, maar toch een) feit.

Wat vinden jullie van deze gedachten? Ik dacht ook stiekem een "private-dick" in te schakelen, loont dat?

[E.Desart]

Gewoon wat info.

http://www.occasionadvies.nl/docs/67

Het is mij niet duidelijk wat jij wil ....

Je hebt geen enkele garantie op wat je kocht, het is vaag gedefinieerd.

Ik ken de Nederlandse wetgeving niet genoeg om te weten of er automatisch voorwaarden aan een auto gekoppeld zijn, wanneer je geen enkele beschrijving of garantie hebt. Je praat niet eens over verborgen gebreken, maar gebreken die je als leek waarnam bij je eerste proefritje en oppervlakkig nazicht.

Ik laat het verder hier aan experts.

Wat je ook doet of bewijst staat tegenover iets dat niet gedefinieerd is en waar de garagehouder zich niet toe verbonden heeft (of deze verbintenissen zouden wettelijk vast moeten liggen, maar het zou mij verbazen moest een juridische dienst dit niet vermeld hebben).

Het gaat hier dan al om frauduleus gedrag van de garagehouder.

Wat je ook doet je zult hulp nodig hebben dat je geld kost.

Kan je niet gewoon dit bedrag afschrijven? Eerder dan deze kosten met extra energie, ergernis en vraagtekens te verschuiven naar elders (zonder zekerheid dat het verschuiving is maar ook cumulatief kan werken)? Probeer eerst een deal te bedingen met die garage om dit bedrag deels te recupereren. Speel de onderdanige bedelaar en sukkelaar met de meest meelijwekkende ogen indien nodig. Die man is blijkbaar niet aan zijn proefstuk.

Bovag bemiddeld hier niet ...

Of tracht consumentenorganisaties te interesseren/activeren. Hier help je jezelf en anderen mee.

Jij bent vermoedelijk mee boos op jezelf (dure les) en wil die garage laten boeten als schuldige. Zo'n ding loopt snel uit de hand.