Hond - honden, maar waarom niet huiz - huizen?

[Stormbeest]

Je hoort "hont", maar je schrijft "hond", aangezien het meervoud "honden" is. Je hoort "wep", maar je schrijft "web", want het meervoud is "webben". Je hoort "dach", maar je schrijft "dag", daar het meervoud "dagen" is.

Het zijn regels die we in de eerste jaren van het lager onderwijs leren. Allemaal heel logisch, tot je bedenkt dat "huis" in het meervoud ook "huizen" is, en je dat in het enkelvoud wel schrijft zoals je het hoort. Hetzelfde geldt voor "dief", dat in het meervoud ook "dieven" is. Waarom heeft men besloten de Auslautverhärtung bij woorden die in het meervoud op d, b en g eindigen niet, maar bij woorden op z en v wel weer te geven in de spelling?

[Woseseltops]

Zeer goede vraag, dat zouden we eigenlijk gelijk moeten stellen. Schrijven we 'hond', dan zouden we eigenlijk ook 'diev' moeten schrijven, schrijven we 'dief', dan zouden we eigenlijk ook 'hont' moeten schrijven.

Ik kan de verklaring op internet niet vinden, dus ik kan niets anders bedenken dan dat de mensen het zo mooier vonden staan. Onze spelling is tenslotte maar een slecht geregeld rotzooitje regels bij elkaar. Misschien dat de Auslautverhärtung er voor de z en de v eerder was?

[Klintersaas]

Bij een vrij groot aantal woorden verandert de stemloos gesproken slotmedeklinker (f, s, p, t, ch) in de overeenkomstige stemhebbende (respectievelijk v, z, b, d, g), die in het Nederlands niet aan het eind van een woord of lettergreep kan voorkomen vanwege de regel van de zogenaamde finale verscherping.

Bij de p en de t komen zowel meervoudsvormen met stemloze als met stemhebbende medeklinkers frequent voor. Evenals bij ch/g is de meervoudsvorming af te leiden uit de spelling van het enkelvoud: eindigt het woord in de spelling op -p of -t, dan blijft de stemloze medeklinker behouden, eindigt het in de spelling op -b of -d, dan wordt de medeklinker in het meervoud stemhebbend.

Bij woorden op -f en -s is het niet mogelijk de meervoudsvorm af te leiden uit de spelling van het enkelvoudige woord, omdat op het einde van een woord of lettergreep geen v of z gespeld wordt.

Voor de woorden op -f kan als regel gegeven worden dat de slotmedeklinker stemhebbend wordt na een lange klinker, een tweeklank en de medeklinkers l en r, terwijl de stemloze slotmedeklinker behouden blijft na een korte klinker, en de medeklinker m.

Voor de woorden op -s kan als regel gegeven worden dat de slotmedeklinker stemhebbend wordt na een lange klinker, een tweeklank en de medeklinkers l, m, n en r, terwijl de stemloze slotmedeklinker behouden blijft na een korte klinker of een andere stemloze medeklinker.

Er blijven echter een groot aantal uitzonderingen.

Zie

Ik kan de verklaring op internet niet vinden, dus ik kan niets anders bedenken dan dat de mensen het zo mooier vonden staan. Onze spelling is tenslotte maar een slecht geregeld rotzooitje regels bij elkaar. Misschien dat de Auslautverhärtung er voor de z en de v eerder was?

Afgezien van het feit dat de verklaring wél te vinden is, bestaat geen enkele spellingsregel "omdat mensen het mooier vinden staan".

Tot slot zou ik graag het volgende toepasselijke gedicht aanhalen:

Het meervoud van 'slot' is 'sloten',

Toch is het meervoud van 'pot' niet 'poten'.

Wie gisteren ging vliegen, zegt heden 'ik vloog',

Dus zegt u misschien van wiegen: 'ik woog'.

Nee, want 'ik woog' is afkomstig van 'wegen',

Maar … is nu 'ik voog' een vervoeging van 'vegen'?

En dan het woord 'zoeken' vervoegt men 'ik zocht'

En dus hoort bij vloeken dan: 'ik vlocht'.

Alweer mis, want dit is afkomstig van 'vlechten',

Maar 'ik hocht' is geen juiste vervoeging van 'hechten'.

Bij 'roepen' hoort 'riep', maar bij 'snoepen' geen 'sniep'.

Bij 'lopen' hoort 'liep' maar bij 'kopen' geen 'kiep'.

En evenmin hoort bij 'slopen': 'sliep',

Want dat is afkomstig van het schone woord 'slapen'.

Maar zeg nu weer niet 'riep' bij het werkwoord 'rapen',

Want die komt van 'roepen' en u ziet het terstond:

Zo draaien we vrolijk in een kringetje rond.

U ziet, de verwarring is akelig groot.

Nog talloze voorbeelden kan ik daarvan geven,

Want 'gaf' komt 'geven', maar 'laf' niet van 'leven'.

Men spreekt van 'wij hinken, wij hebben gehonken'.

Het is: 'ik weet' en 'ik wist'; zo vervoegt men dat,

Maar schrijft u niet bij 'vergeten': 'vergist'.

Dat is een vergissing, ja moeilijk, dat is 't.

Het volgend geval, dat is bijna te bont.

Bij 'slaan' hoort: 'ik sloeg', niet 'ik sling' of 'ik slong'.

Bij 'gaan' hoort: 'ik ging', niet 'ik gong' of 'ik gond'.

En noem tenslotte geen mannetjes-rat 'rater',

Al gaat dat wel op bij 'kat' en 'kater'.

[Woseseltops]

Grappig gedicht, apart rijmschema ook .

Afgezien van het feit dat de verklaring wél te vinden is, bestaat geen enkele spellingsregel "omdat mensen het mooier vinden staan".

Dat van die verklaring is niet waar: jij en het ANS hebben het probleem alleen maar verder uitgelegd, maar er is geen verklaring gegeven, toch? Oké, de -f verandert bij meervoudsvorming in een v als de klank daarvoor een lange klinker, een tweeklank of een liquida (l of r) is, en in de andere gevallen niet. Maar daarmee is de vraag 'Waarom schrijven we geen -v op de plek van de -f' niet beantwoord.

Verder is het inderdaad waar dat er geen spellingsregel bestaat die schoonheid letterlijk als reden geeft, maar toch is dit vaak een bovenliggend principe. Neem bijvoorbeeld de vele regels over wanneer er een tussen-n geschreven moet worden. Als schoonheid geen rol had gespeeld, dan hadden we echt wel alles met tussen-n of zonder tussen-n geschreven. Wat vinden mensen dan mooi, en wat niet? Dit is meestal afhankelijk van wat mensen gewend zijn: vaak wordt vastgehouden aan hoe het woord van oudsher wordt geschreven, of aan de spelling van de taal waar het woord vandaan komt.

[taalprof]

Het gedicht is trouwens van Charivarius, dat mag er best wel bijgezegd worden.

Als je het hebt over "Auslautverhärtung" of "finale verscherping," dan moet je niet zeggen dat de stemloze klank aan het einde van het woord verandert in een stemhebbende klank (bijvoorbeeld f wordt v), maar dat de stemhebbende klank van het eigenlijke woord aan het einde van een woord verandert in een stemloze klank (v wordt f).

Te Winkel formuleert het zo, in zijn artikel De grondbeginselen der Nederlandsche Spelling, uit 1863: "3. De b, d, g, v en z worden aan het einde eener lettergreep en in de nabuurschap van sommige andere, inzonderheid van scherpe letters, zoo zeer verscherpt, dat zij geheel of nagenoeg als p, t, ch, f en s luiden, en de v en z meestal zelfs in f en s overgaan. Men vergelijke been met schub, krab, hebt, hebzucht;daar met raad, gids en blijdschap; goot met oog, oogtand en zegt;vel met diev (dief), leevt (leeft) en ontvangen;zeel met leez (lees), vreezt (vreest), raadzaam, en ontzinken"

Men ging er dus van uit dat de verscherping van 'v' en 'z' zo sterk was dat er sprake was van een overgang naar 'f' en 's'. Bij de andere verscherpingen was naar het oordeel van de taalkundigen die overgang niet volledig. Het aardige is dat recent onderzoek lijkt aan te tonen dat je inderdaad 'pond' met een andere eindklank uitspreekt dan 'pont.' De 'd' op het einde is dan wel verscherpt (stemloos geworden), maar helemaal stemloos schijnt hij niet te zijn. In de oratie van de Leidse hoogleraar Van Oostendorp wordt hierop ingegaan.

[Plaas]

Mij werd geleerd dat de z in een afgeleide vorm als huizen later is ontstaan, en dat de grondvorm van het woord dus huis moet zijn. De d van hond en raad zou dan wel authentiek zijn.

Een en ander hangt samen met het feit dat z en v in het oude Westgermaans geen fonemen waren. Wel konden deze klanken als allofoon optreden.

Zo stonden s en f wel geregeld tussen klinkers, die logischerwijs stemhebbend waren, en aan deze stem pasten s en f zich aan: als huis (toen nog *hus of iets dergelijks) door een klinker werd gevolgd klonk het al gauw als huizen. Hetzelfde gold voor de f: dief - dieven. Ook als de s werd voorafgegaan door een stemhebbende medeklinker werd het een z: lens - lenzen.

In sommige gevallen kon de s echter niet stemhebbend worden, omdat deze werd gevolgd door een k, die we thans niet meer uitspreken, bijvoorbeeld in een woord als mens. Dat is ooit *mensk geweest, later mensch, en nu mens. Hoewel die k of ch helemaal verdwenen is, klinkt in het meervoud mensen nog steeds geen z.

In woorden als hond, eb of vraag was de oorspronkelijke eindklank altijd al een d, b of g. Pas later is deze stemhebbende klank in auslaut stemloos geworden. Het proces is dus eigenlijk het omgekeerde van dat van s en f.

Goed, diachroon is het misschien wel te verdedigen, maar synchroon is het een opmerkelijke inconsequentie in onze spelling. In het moderne Nederlands functioneren z en v wel degelijk als fonemen, hoewel met name Hollanders en Friezen daar grote moeite mee hebben als ze de standaardtaal spreken. In het Fries zijn z en v dan ook nog altijd geen fonemen, maar slechts allofonen van s en f.

[Stormbeest]

Een en ander hangt samen met het feit dat z en v in het oude Westgermaans geen fonemen waren. Wel konden deze klanken als allofoon optreden.

Zo stonden s en f wel geregeld tussen klinkers, die logischerwijs stemhebbend waren, en aan deze stem pasten s en f zich aan: als huis (toen nog *hus of iets dergelijks) door een klinker werd gevolgd klonk het al gauw als huizen. Hetzelfde gold voor de f: dief - dieven. Ook als de s werd voorafgegaan door een stemhebbende medeklinker werd het een z: lens - lenzen.

In sommige gevallen kon de s echter niet stemhebbend worden, omdat deze werd gevolgd door een k, die we thans niet meer uitspreken, bijvoorbeeld in een woord als mens. Dat is ooit *mensk geweest, later mensch, en nu mens. Hoewel die k of ch helemaal verdwenen is, klinkt in het meervoud mensen nog steeds geen z.

In woorden als hond, eb of vraag was de oorspronkelijke eindklank altijd al een d, b of g. Pas later is deze stemhebbende klank in auslaut stemloos geworden. Het proces is dus eigenlijk het omgekeerde van dat van s en f.

En dat is de reden dat we wel "hond", "web" en "dag" schrijven, maar niet "huiz" en "diev"?

[Plaas]

En dat is de reden dat we wel "hond", "web" en "dag" schrijven, maar niet "huiz" en "diev"?

Ja, dat denk ik. De Vries en Te Winkel hebben hun spelling destijds ook bedoeld als een wetenschappelijke, etymologische spelling. Daarom hadden ze aanvankelijk ook die lange oo en ee gehandhaafd, tegenover een enkele o in woorden als boven etc. Ze hebben nooit de intentie gehad een makkelijke, bruikbare spelling te ontwerpen, hun doel was echt een wetenschappelijke spelling te ontwikkelen voor het WNT. Toch is hun spelling nog steeds de basis van onze huidige spelling, en veel moeilijkheden in die spelling (denk ook aan ei - ij en ou - au) komen voort uit de andere bedoelingen van De Vries en Te Winkel.

[Woseseltops]

Als dat zo is ben ik niet zo blij met degenen die ervoor verantwoordelijk zijn dat die spelling nu de standaard is geworden.

[Kalkoen]

Misschien wat laat, maar ik kom hier toevallig uit en ik kan het toch niet laten om mijn bedenkingen hierbij te zetten.

Je hoort "hont", maar je schrijft "hond", aangezien het meervoud "honden" is. Je hoort "wep", maar je schrijft "web", want het meervoud is "webben". Je hoort "dach", maar je schrijft "dag", daar het meervoud "dagen" is.

Al jullie taalfilosofien ten spijt... de enige uitleg hiervoor is dat de hollanders hun taal bezoedelen met allerhanden anglicanismen en andere rommel. De doorsnee Vlaming gebruikt nog steeds alle 26 letters en spreekt die ook zo uit. 1 huis wordt dus inderdaad meerdere huizen. Een en ander zal er ook mee te maken hebben dat de ui van huizen bij jullie zo sterk wordt beklemtoond dat er een j-klank lijkt op te treden. Probeer maar eens een z te zeggen achter een ding dat klinkt als huijzen. Dat kan bijna mondelijk niet anders worden opgelost dan door ofwel een pauze (huij-zen) ofwel een s, want bij uij zit je tong zo zicht tegen je tanden dat er alleen nog gesist kan worden.

[Grytolle]

Plaas: Ze vonden hun spelling waarschijnlijk wel bruikbaarder en beter dan die die eraan voorafging :eusa_whistle: Het opheven van het verschil tussen -gt en -cht is daar een voorbeeld van (ook al was dat wel ook wetenschappelijk te verdedigen). Uw verklaring waarom men -s en -f schrijft heb ik trouwens ook gehoord/gelezen

Al jullie taalfilosofien ten spijt... de enige uitleg hiervoor is dat de hollanders hun taal bezoedelen met allerhanden anglicanismen en andere rommel.

Is dat de verklaring waarom we het foneem /z/ soms als <s> spellen? Engelsen hebben zowiezo een duidelijker z dan eender welke Nederlandstalige... (ze staat weliswaar maar heel zelden in het begin van een woord).

Om maar te zwijgen van dieje zogezegden invloed van d'Engelse kerk op het Nederlands...

1 huis wordt dus inderdaad meerdere huizen. Een en ander zal er ook mee te maken hebben dat de ui van huizen bij jullie zo sterk wordt beklemtoond dat er een j-klank lijkt op te treden. Probeer maar eens een z te zeggen achter een ding dat klinkt als huijzen. Dat kan bijna mondelijk niet anders worden opgelost dan door ofwel een pauze (huij-zen) ofwel een s, want bij uij zit je tong zo zicht tegen je tanden dat er alleen nog gesist kan worden.

Z is ook een sisklank, hè. Trouwens spreken Hollanders s/z vaak stemhebben uit tussen twee klinkers, dus zo moeilijk kan het niet zijn. (Ik heb een Utrechtse maat die "tavel" en "eize" zegt ](*,) )

[Kalkoen]

Is dat de verklaring waarom we het foneem /z/ soms als <s> spellen? Engelsen hebben zowiezo een duidelijker z dan eender welke Nederlandstalige... (ze staat weliswaar maar heel zelden in het begin van een woord).

Ik zeg altijd "zed", en eigenlijk de meeste mensen die ik ken.