• Over
  • Forummenu

    • Plaats een reactie

    Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

    🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

    Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

    Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

    Antwoord: (vul een getal in)

    Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

    Antwoord: (vul een getal in)

    Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Determinisme versus probabalisme?

    Re: Determinisme versus probabalisme?

    door 317070 » ma 19 jan 2015, 11:37

    descheleschilder schreef: Dat de wereld vanwege de kwantummechanica door de meeste wetenschappers als inherent toevallig wordt beschouwd berust op een interpretatie van de kwantummechanica (de Kopenhagen interpretatie) die niet te falsifiëren is. Ook Bell´s experiment doet dat niet. In dat experiment is nog plaats voor niet lokale verborgen variabelen.
    Het experiment van Bell toont aan dat de wereld niet causaal gedetermineerd kan zijn, ook wel wetenschappelijk gedetermineerd genoemd. (Dat is de gedetermineerd waar de demon van Laplace over gaat)
     
    Daaruit volgt: "Met onze huidige kennis van de natuur kunnen we de uitkomst van een quantum experiment op geen enkele manier voorspellen."
    En dat is geen interpretatie.

    Re: Determinisme versus probabalisme?

    door Math-E-Mad-X » ma 19 jan 2015, 11:16

    @schele schilder: we kunnen eindeloos discussiëren over welke interpretatie de beste is en welke interpretaties wel of niet falsifieerbaar zijn, maar daar schieten we weinig mee op, want één ding staat keihard boven water:
     
    Met onze huidige kennis van de natuur kunnen we de uitkomst van een quantum experiment op geen enkele manier voorspellen. Niet op praktische wijze en zelfs niet theoretisch. En dus is de quantum mechanica niet deterministisch. Punt.
     
    En daarom is deze uitspraak onzin: 
     
    Voor hetzelfde geld hadden de universiteiten een kwantumtheorie onderwezen die deterministisch is, als de geschiedenis anders was verlopen.
     
    Uiteraard is het mogelijk dat we ooit nieuwe theorieën ontdekken waarmee we het gedrag van deeltjes wel kunnen voorspellen, maar dan is dat geen quantum mechanica meer, maar een andere theorie.

    Re: Determinisme versus probabalisme?

    door sensor » zo 18 jan 2015, 21:12

    descheleschilder schreef: Dat de wereld vanwege de kwantummechanica door de meeste wetenschappers als inherent toevallig wordt beschouwd berust op een interpretatie van de kwantummechanica (de Kopenhagen interpretatie) die niet te falsifiëren is. Ook Bell´s experiment doet dat niet.
    De Kopenhagen interpretatie is zoals algemeen wordt aangenomen de enig geldende juiste verklaring voor kwantummechanische experimenten maar er wordt hier terecht vraagtekens gezet bij de falsifieerbaarheid hiervan. 
     
    Een van de uitgangspunten die t'Hooft stelt is dat de natuur op de schaal van het plancklengte gebied deterministisch is. Dit vanwege het feit dat de ruimte dan rafelig is en niet meer continu.

    Re: Determinisme versus probabalisme?

    door descheleschilder » zo 18 jan 2015, 15:03

    Dat de wereld vanwege de kwantummechanica door de meeste wetenschappers als inherent toevallig wordt beschouwd berust op een interpretatie van de kwantummechanica (de Kopenhagen interpretatie) die niet te falsifiëren is. Ook Bell´s experiment doet dat niet. In dat experiment is nog plaats voor niet lokale verborgen variabelen. Het is een historische omstandigheid (waaronder Born´s idee) die tot deze interpretatie geleid heeft. Voor hetzelfde geld hadden de universiteiten een kwantumtheorie onderwezen die deterministisch is, als de geschiedenis anders was verlopen.
    Toeval bij het gooien van een dobbelsteen kan ik mij voorstellen, omdat we niet genoeg informatie over de beweging van de dobbelsteen hebben. Inherent toeval is veel moeilijker voor te stellen, hetgeen mij doet vermoeden dat er onder de kwantummechanica gedetermineerdheid schuil gaat, hetgeen veel gemakkelijker voor te stellen is. 

    Re: Determinisme versus probabalisme?

    door physicalattraction » wo 14 jan 2015, 07:12

    Opmerking moderator

    Let erop dat deze topic alleen over determinisme gaat. Alle off topic opmerkingen zijn verwijderd.

    Re: Determinisme versus probabalisme?

    door 317070 » wo 14 jan 2015, 02:57

    entropy schreef: Maar is die specifieke gebeurtenis dan 'deterministisch' te noemen, en zo ja, waar komt dat determinisme dan vandaan?
    Er zijn vele soorten determinisme: https://en.wikipedia.org/wiki/Determinism
    Je gebeurtenis is dan niet gepredetermineerd, maar wel logisch gedetermineerd. Superdeterminisme is echter nog een stap verder dan die twee, en sluit bovendien empirische wetenschap uit.

    Re: Determinisme versus probabalisme?

    door entropy » wo 14 jan 2015, 01:56

    317070 schreef: Dat hoeft niet noodzakelijk superdeterministisch te zijn. Uiteindelijk ligt enkel die specifieke oorzaak in de toekomst vast, maar alle andere dingen (die geen oorzaak zijn van iets in het verleden) niet.
     
    Maar is die specifieke gebeurtenis dan 'deterministisch' te noemen, en zo ja, waar komt dat determinisme dan vandaan?

    Re: Determinisme versus probabalisme?

    door 317070 » wo 14 jan 2015, 01:54

    entropy schreef: Als er retrocausaliteit bestaat, is het universum dan juist niet superdeterministisch? Immers, op een zeker punt in de (ruimte)tijd wordt 'vastgelegd' wat je, bijvoorbeeld als waarnemer, gaat doen! Het ligt vast dat je de oorzaak zulk gaan worden van een gebeurtenis!
    Dat hoeft niet noodzakelijk superdeterministisch te zijn. Uiteindelijk ligt enkel die specifieke oorzaak in de toekomst vast, maar alle andere dingen (die geen oorzaak zijn van iets in het verleden) niet.

    Re: Determinisme versus probabalisme?

    door entropy » di 13 jan 2015, 22:57

    Een kleine zijstap:
     
    Wat als het universum ontstaan is uit een temporele 'terugkoppelingslus'. In zo'n lus kan energie in de tijd 'teruggestuurd worden', zodat het kan worden 'toegevoegd' aan de toekomst/het heden, en dit steeds weer en weer, zodat de hoeveelheid energie exponentieel toeneemt.
     
    En wat als het universum nog steeds een 'temporele terugkoppelingslus' <i>is;</i> daarmee bedoel ik dat gebeurtenissen in de toekomst/het heden nog steeds 'oorzaak' van gebeurtenissen in het verleden kunnen zijn.
     
    Zou het universum daarmee 'supergedetermineerd' zijn, dat wil zeggen dat gebeurtenissen in het heden vastleggen wat er in de toekomst gaat gebeuren?
     
    (Dit moet eigenlijk in theorie-ontwikkeling, maar ik vond het ook wel toepasselijk om in de context van dit topic even aan te stippen ;) )

    Re: Determinisme versus probabalisme?

    door entropy » di 13 jan 2015, 21:53

    entropy schreef: Als er retrocausaliteit bestaat, is het universum dan juist niet superdeterministisch? Immers, op een zeker punt in de (ruimte)tijd wordt 'vastgelegd' wat je, bijvoorbeeld als waarnemer, gaat doen! Het ligt vast dat je de oorzaak zulk gaan worden van een gebeurtenis!
     
    Kan iemand mij vertellen welke denkfout ik in mijn bovenstaande post maak?
     
     
    sensor schreef: Ik weet niet of van 't Hooft een mythische status heeft in Nederland (Stephen Hawking natuurlijk wel). Wel is hij een zeer oorspronkelijk denker van erkend hoog niveau.
     
    Volgens van 't Hooft hoeven we alleen maar aan te nemen dat inderdaad alles al min of meer vastligt hij noemt dit dat alles is gecorreleerd. Dit geldt voor de fotonen maar ook voor de waarnemer in het experiment. Dit is op zich logisch omdat alles in het heelal uit het zelfde punt komt.
     
    Dat is denk ik wat ik bedoel.

    Re: Determinisme versus probabalisme?

    door 317070 » di 13 jan 2015, 18:36

    entropy schreef: De vraag die ik me stel is dan: is de cellular automata theorie falsifieerbaar, of is dit concept een aanname om huidige observaties mee te verklaren?
    Voor de duidelijkheid: de "cellular automata theorie" kan nog niet eens de huidige observaties verklaren, laat staan dat ze falsifieerbaar zou zijn.

    Re: Determinisme versus probabalisme?

    door entropy » di 13 jan 2015, 18:25

    De vraag die ik me stel is dan: is de cellular automata theorie falsifieerbaar, of is dit concept een aanname om huidige observaties mee te verklaren?

    Re: Determinisme versus probabalisme?

    door sensor » di 13 jan 2015, 16:48

    We hoeven inderdaad niet zo bang te zijn van determinisme want het directe causale verband kun je niet aantonen. Dit geldt ook voor de klassieke natuurkunde. Determinisme betekent alleen maar dat je onder hele speciale gecontroleerde omstandigheden een voorspelling kunt doen over de uitkomst van het experiment. Het gaat dus maar om een zeer beperkte voorspelling. Ik kan dus niet de uitslag van een voetbal wedstrijd voorspellen er zijn teveel variabelen.
     
    Daarnaast betekent deterministisch nog niet dat de natuur wiskundig van aard is. De natuur is net zo vreemd als zij dat wil. De kreet "computer code gevonden in de aard van het universum" is in zoverre van toepassing dat we een code hebben gevonden die de natuur goed beschrijft maar dus niet dat de natuur een computer is.

    Re: Determinisme versus probabalisme?

    door entropy » di 13 jan 2015, 16:28

    sensor schreef: Ik weet niet of van 't Hooft een mythische status heeft in Nederland (Stephen Hawking natuurlijk wel). Wel is hij een zeer oorspronkelijk denker van erkend hoog niveau.
     
    Volgens van 't Hooft hoeven we alleen maar aan te nemen dat inderdaad alles al min of meer vastligt hij noemt dit dat alles is gecorreleerd. Dit geldt voor de fotonen maar ook voor de waarnemer in het experiment. Dit is op zich logisch omdat alles in het heelal uit het zelfde punt komt.
     
    Tjonge, dat kan ik zelfs bedenken.... ;) Dat verhaal van cellular automata doet me aan the Matrix denken; ik heb weleens 'gehoord' dat ze in de media kopten met: "computercode gevonden in de aard van het universum"...  :)

    Re: Determinisme versus probabalisme?

    door sensor » di 13 jan 2015, 16:25

    Ik weet niet of van 't Hooft een mythische status heeft in Nederland (Stephen Hawking natuurlijk wel). Wel is hij een zeer oorspronkelijk denker van erkend hoog niveau.
     
    Volgens van 't Hooft hoeven we alleen maar aan te nemen dat inderdaad alles al min of meer vastligt hij noemt dit dat alles is gecorreleerd. Dit geldt voor de fotonen maar ook voor de waarnemer in het experiment. Dit is op zich logisch omdat alles in het heelal uit het zelfde punt komt.
    Sciencetalk

    Hét onafhankelijke platform voor het delen van wetenschappelijke kennis en informatie