Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: tijd een illusie?

Re: tijd een illusie?

door gast031 » zo 06 nov 2016, 09:26

Heel interessant vind ik ook dat een elektron op twee plaatsen tegelijk kan zijn en dit heeft men al gemeten en is verder geen discussie over mogelijk omdat het in verschillende landen gemeten en dus bevestigd is en klopt. 
 
Volgens mij kan dit maar twee dingen betekenen, of het elektron bestaat uit twee deeltjes en dat is heel onwaarschijnlijk. Een andere mogelijkheid is dat de tijd langzamer gaat dan aangenomen. 
 
Als je namelijk een stap kunt zetten sneller dan de tijd ben je er dubbel immers de tijd is nog niet om. Op het moment dat je vertraagt bots je met jezelf en ben je weer een. 
 
Nu schreef ik al eens eerder dat ik aanneem dat een foton tussen twee spiegels er over de hele lijn tussen de spiegels tegelijk is, voor de dagelijkse realiteit is dit sowieso waar immers we zouden door de snelheid van het foton een lijn zien. 
 
Dit staat in schril contrast met de aanname dat tijd geen overgangen kent en dus een continu proces zou zijn dus we hebben een paradox tenminste voor mij is dat een paradox, het kan ook beide zijn.
 
Het fijne van kwantummechanica is wel dat zolang men niet weet hoe iets werkt men er over mag denken wat men wil totdat men weet hoe het werkt en dan krijg je regels.  

Re: tijd een illusie?

door Professor Puntje » zo 06 nov 2016, 08:01

Olof Bosma schreef: Ik ga ervan uit dat het het referentiestelsel is dat stilstaat t.o.v. de deeltjes op het moment van verstrengeling.
 
Dat is voor twee of meer deeltjes nog geen duidelijke omschrijving, verder mogen de deeltjes dan geen fotonen zijn. 

Re: tijd een illusie?

door Olof Bosma » za 05 nov 2016, 23:38

Professor Puntje schreef:  
 
Dat gelijktijdige verdwijnen van de onzekerheid is dus iets dat enkel binnen een zeker referentiestelsel optreedt? Dat lijkt mij – op grond van de aangehaalde bron – namelijk ook zo te moeten zijn. Maar hoe wordt er bepaald welk referentiestelsel dat is?
 
Ik ga ervan uit dat het het referentiestelsel is dat stilstaat t.o.v. de deeltjes op het moment van verstrengeling.

Re: tijd een illusie?

door gast031 » za 05 nov 2016, 18:37

Dat lijkt heel veel op een eerdere opmerking die ik plaatste, dat namelijk alles tegelijk plaatsvindt maar dat wij dit in verhouding ervaren als heel traag omdat wij immers in een gigantisch universum extreem klein zijn. 

Re: tijd een illusie?

door WillemB » za 05 nov 2016, 17:28

Als je wel uitgaat van twee inertiaal stelsels, één voor deeltjes(golven) met de lichtsnelheid, en één voor minder dan de lichtsnelheid.
 
Voor deeltjes met de lichtsnelheid geldt geen ruime-tijd, dus is de positie ongedefinieerd, dus kunnen ze makkelijk verstrengeld zijn, ze zijn immers allemaal op de ongedefinieerde positie. Deze gaan dus ook tijdloos en afstandsloos van de eene plek naar de andere waar ze gemeten worden ( H. Tetrode).
Een lichtdeeltje van een ster ver weg ziet het oog waar het invalt dus als het ware op de ster geplakt, het stapt tijdloos en afstandloos over naar het oog.
Als je het zo beschouwd wordt verstrengeling heel logisch. Deeltjes zelf hebben onderling dan geen afstand. (wel voor de aardse waarnemer)
 
Tijd is dus alleen relatief voor de waarnemer die in een massa-tijd-lengte omgeving bevind, niet voor deeltjes/golven die met de lichtsnelheid gaan.

Re: tijd een illusie?

door Professor Puntje » za 05 nov 2016, 15:31

Olof Bosma schreef:Wanneer van twee verstrengelde deeltjes A en B, deeltje A gemeten wordt en daarmee zijn onzekerheid verdwijnt, verdwijnt de onzekerheid van deeltje B gelijktijdig binnen hetzelfde referentiesysteem.

Ten opzichte van een bewegend ander referentiesysteem hoeft dat niet gelijktijdig te zijn en is er geen conflict met de SRT. Ook gaat er geen informatie van A naar B; de informatie was al in B maar alleen de onzekerheid verdwijnt. Er verstrijkt daarom geen tijd tussen het verdwijnen van beide onzekerheden. Ook hier geen conflict met de SRT.
 
 
Dat gelijktijdige verdwijnen van de onzekerheid is dus iets dat enkel binnen een zeker referentiestelsel optreedt? Dat lijkt mij – op grond van de aangehaalde bron – namelijk ook zo te moeten zijn. Maar hoe wordt er bepaald welk referentiestelsel dat is?

Re: tijd een illusie?

door gast031 » za 05 nov 2016, 15:15

Moeilijker wordt het als je dan een deeltje nogmaals met een ander deeltje verstrengeld want dan hebben alle andere deeltjes onmiddellijk ook die eigenschap. Dus moet er iets van informatie verzonden worden lijkt mij toch. 
 
Leo Kouwenhoven legt dit als volgt uit in een uitzending van Spinoza te paard vanaf 35:20 
Het hele filmpje is de moeite waard om te bekijken. 
 

Re: tijd een illusie?

door Olof Bosma » za 05 nov 2016, 14:50

Professor Puntje schreef: @ Hendrikus1
 
Mijn punt is dat een onmiddellijke interactie tussen verstrengelde deeltjes een andere, objectieve definitie van gelijktijdigheid mogelijk maakt. En dat is in strijd met de standaard versie van de SRT. Daarom verbaast het mij ook dat de bevindingen uit je aangehaalde bron niet meer ophef of tegenspraak hebben veroorzaakt.
 
Wanneer van twee verstrengelde deeltjes A en B, deeltje A gemeten wordt en daarmee zijn onzekerheid verdwijnt, verdwijnt de onzekerheid van deeltje B gelijktijdig binnen hetzelfde referentiesysteem.
Ten opzichte van een bewegend ander referentiesysteem hoeft dat niet gelijktijdig te zijn en is er geen conflict met de SRT. Ook gaat er geen informatie van A naar B; de informatie was al in B maar alleen de onzekerheid verdwijnt. Er verstrijkt daarom geen tijd tussen het verdwijnen van beide onzekerheden. Ook hier geen conflict met de SRT.

Re: tijd een illusie?

door Professor Puntje » za 05 nov 2016, 14:29

Het verhaal is aldus:
 
1. Je zorgt ervoor dat twee (of meer) deeltjes verstrengeld raken.
 
2. Je laat die deeltjes uit elkaar bewegen.
 
3. Je doet een meting M (= gebeurtenis G1) aan één van de deeltjes (noem dat deeltje 1).
 
4. Gelijktijdig met de meting M aan deeltje 1 verandert de toestand van de andere verstrengelde deeltjes 2, 3, 4, ... die zich inmiddels elders bevinden (noem die veranderingen van toestand de gebeurtenissen G2, G3, G4, ...).
 
 
Als dat is hoe het gaat dan doet het er verder niet toe hoe dat werkt. Je kunt dan immers absolute gelijktijdigheid voor gebeurtenissen G1, G2, G3, G4, ... aan de hand van bovenstaande opzet definiëren. En dat leidt dan weer - in strijd met de standaardversie van de SRT - tot een fysische gemotiveerde voorkeur voor die inertiaalstelsels waarin de gelijktijdigheid overeenstemt met de absolute gelijktijdigheid.
 
(Hoe dit uitpakt weet ik ook niet, maar het lijkt mij de moeite waard dat verder te onderzoeken.)

Re: tijd een illusie?

door gast031 » za 05 nov 2016, 14:04

Professor Puntje schreef: @ Hendrikus1
 
Mijn punt is dat een onmiddellijke interactie tussen verstrengelde deeltjes een andere, objectieve definitie van gelijktijdigheid mogelijk maakt. En dat is in strijd met de standaard versie van de SRT. Daarom verbaast het mij ook dat de bevindingen uit je aangehaalde bron niet meer ophef of tegenspraak hebben veroorzaakt.
Denk dat dit komt omdat men nog niet weet hoe dit werkt en dus niet begrijpt en je kunt iets dat je niet begrijpt niet gebruiken om iets dat je wel begrijpt te weerleggen. 

Re: tijd een illusie?

door Olof Bosma » za 05 nov 2016, 13:11

WillemB schreef: Een tijdgenoot van Einstein, de nederlandse natuurkundige Hugo Tetrode, stelde dat een lichtdeeltje die ergens van een ster vertrekt, weet dat het over 100 jaar in jouw oog terecht komt. En andersom.
 
Dit moet je zo zien: vanuit het lichtdeeltje bezien verstrijkt er geen 100 jaar, maar arriveert het onmiddellijk in je oog.

Re: tijd een illusie?

door Professor Puntje » za 05 nov 2016, 13:10

@ Hendrikus1
 
Mijn punt is dat een onmiddellijke interactie tussen verstrengelde deeltjes een andere, objectieve definitie van gelijktijdigheid mogelijk maakt. En dat is in strijd met de standaard versie van de SRT. Daarom verbaast het mij ook dat de bevindingen uit je aangehaalde bron niet meer ophef of tegenspraak hebben veroorzaakt.

Re: tijd een illusie?

door gast031 » za 05 nov 2016, 12:55

WillemB schreef:  
Een tijdgenoot van Einstein, de nederlandse natuurkundige Hugo Tetrode, stelde dat een lichtdeeltje die ergens van een ster vertrekt, weet dat het over 100 jaar in jouw oog terecht komt. En andersom.
 
Ben het met jouw reactie eens tot op het "weten" van een foton na, dit impliceert namelijk dat het foton bewustzijn zou hebben hier wijst niets op tot nu toe maar wel dat het natuurkundig zo zou kunnen zijn dat dit vaststaat. Dat als we maar computers zouden hebben die dat allemaal kunnen berekenen het voorspelt zou kunnen worden.  

Re: tijd een illusie?

door gast031 » za 05 nov 2016, 12:48

Professor Puntje schreef: Einstein beschouwde het inzicht dat gelijktijdigheid waarnemer-afhankelijk is als cruciaal voor zijn SRT. Als er een absolute (waarnemer-onafhankelijke) manier bestaat om de gelijktijdigheid van gebeurtenissen te definiëren dan kun je uit de ruimtetijd op een absolute (waarnemer-onafhankelijke) manier plakjes van gebeurtenissen in de ruimte snijden die in absolute zin gelijktijdig plaatsvinden. Dat is dan in strijd met de aanname dat alle inertiaalstelsels fysisch gelijkwaardig zijn (één van de postulaten van de SRT). Immers zijn dan die inertiaalstelsels waarin de gelijktijdigheid overeenstemt met de absolute gelijktijdigheid beter in overeenstemming met de fysische werkelijkheid dan alle andere inertiaalstelsels.
 
Tenzij ik het verkeerd begrijp beweert men dat verstrengelde deeltjes onmiddellijk op metingen aan één van de deeltjes reageren. Dit effect zou dan in een definitie van absolute (waarnemer-onafhankelijke) gelijktijdigheid kunnen worden gebruikt.
 
De gelijktijdigheid wordt in de SRT als volgt relatief omschreven.
 
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gelijktijdigheid
 
Laat ik eerst het voorbeeld van de bal nemen die stuitert in een relatief bewegende trein als niemand je erop wijst dan zie je als beschouwer van buitenaf dat deze bal ten opzichte van de trein gewoon een rechte lijn maakt. Zo zag ik het de eerste keer maar dan gaat men relativeren en men speelt de film vertraagd af en je ziet dat de bal een langere weg aflegt ten opzichte van het spoor. Men zegt dus de beschouwer van buitenaf ziet dat de bal een langere weg aflegt, dit klopt helemaal als je erop gewezen wordt maar men relativeert het tot deze ene gebeurtenis en vergeet dat men het ook gewoon zoals de reiziger in de trein kan zien namelijk gewoon als een rechtlijnige beweging ten opzichte van de trein. Dus dat je het op twee manieren kunt zien. 
 
In een andere topic schreef ik reeds dat een treinreiziger het ook op twee manieren kan zien door gewoon de bodem van glas te maken. Als beide beschouwers het op beide manieren kunnen zien vervalt de relativiteit het is dan immers beide en gelijktijdig tenminste zo zie ik het. 
 
Hetzelfde geldt voor het licht in de trein zoals beschreven in de link ook hier kun je het als beschouwer van buitenaf op twee manieren bekijken. Zie je de trein bewegen tegen een stilstaande achtergrond dan zie je dat het licht de achterkant het eerst raakt en zie je vervolgens de trein stilstaan tegen een bewegende achtergrond dan raakt het licht gelijktijdig de voor- en achterkant, de trein staat immers in de waarneming stil en de achtergrond beweegt. Denk maar aan een bal als men deze volgt met een camera, de bal staat dan stil en de achtergrond beweegt. 
 
Dat de trein in onze waarneming stilstaat komt omdat we deze doorgaans volgen met onze ogen en daardoor beweegt de achtergrond en niet de trein. 
 
Hetzelfde geldt ook voor de waarnemer in de trein ook deze kan het op twee manieren bekijken door gewoon de trein van glas te maken, richt deze de aandacht op het glas dan raakt het licht de voor- en achterkant gelijktijdig maar richt deze de aandacht op de bewegende achtergrond dan neemt deze waar dat de achterkant van de trein het licht eerst raakt. Het is dus beide gelijktijdig hoewel dit laatste moeilijker voor te stellen is. 
 
Het is dus letterlijk "het ligt eraan hoe je het bekijkt"
 
We weten reeds lang dat onze realiteit beperkt wordt omdat we deze namelijk waarnemen als een projectie van licht en dat er meer is weten we ook en dat bevindt zich achter deze projectie. 
 
Dat door kwantumverstengeling er in ieder geval iets is dat hiervoor een aanwijzing zou kunnen vormen want hoe dit werkt weet nog niemand is op z'n minst boeiend te noemen. 

Re: tijd een illusie?

door gast031 » za 05 nov 2016, 11:05

Michel Uphoff 
Er is een groot verschil tussen kwantuminformatie en klassieke informatie. Bruikbare informatie kan niet sneller dan het licht worden verzonden.
 
Het is dus niet mogelijk om klassieke informatie om te zetten in kwantuminformatie en visa versa. Als voorbeeld een commando aan een Marslander en hiermee in de toekomst de Marslander direct te besturen ipv dat het tientallen minuten duurt voordat deze op dit commando reageert. 
 
Daar zou ik liever kleinst bruikbare, betekenisvolle eenheid van tijd van maken. Voor zover mij bekend verhindert niets een nog kortere tijd, maar daar kan je vervolgens niets mee.
 
We hebben er voor gekozen om als kleinste eenheid van tijd de snelheid van het licht te nemen en als iets sneller gaat dan het licht gebeuren er allemaal vreemde dingen, zoals reizen in het verleden. Doch als kwantuminformatie sneller is en deze is op een andere plaats onmiddellijk  dan heeft deze informatie niet in het verleden gereisd want dan zou deze er eerder zijn nog voordat deze verzonden is. Maar om "onmiddellijk" te meten zijn we wel afhankelijk van de eenheid van licht die we nu gebruiken.