Rogier schreef:En houdt dat ook in dat mensen die nooit van God hebben gehoord (omdat het christendom in hun cultuur niet bekend is, of om wat voor reden dan ook), bij voorbaat geen kans maken op een plekje? Ongeacht hoe goed ze hebben geleefd?

En hoe ging dat vroeger dan, voordat het geloof in God onstond, kwam er toen niemand in de hemel?

- St. Paulus zegt dat hun geweten hen dan tot wet is. Ze zijn zichzelf tot wet. Men is verplicht een dwalend geweten te volgen. Als men altijd de natuurwet en zijn eigen geweten volgt, dan is er in feite niets aan de hand. De vraag is wel of men een bovennatuurlijk geluk krijgt of een natuurlijk geluk. ( denk vb. aan de ongedoopte geaborteerde kinderen: ze hebben niets misdaan, maar ze zijn idd niet verlost. Dus dit zou leiden tot 'Aards Paradijs-achtige' toestanden. Maar geen hemel. )

- God heeft zich aan de eerste mens geopenbaard. Diegenen die zichzelf tot wet zijn ( God en Zijn wet niet kennen) worden herleid tot bovenstaand geval.

Zij die zichzelf tot wet zijn en toch tegen de natuurwet en hun eigen geweten zijn ingegaan in een zware zaak zullen idd naar de hel gaan.

- Het geloof zonder de werken is dood zegt St. Jacobus.

Jacobus 2

17 Alzo ook het geloof, indien het de werken niet heeft, is bij zichzelven dood. 18 Maar, zal iemand zeggen: Gij hebt het geloof, en ik heb de werken. Toon mij uw geloof uit uw werken, en ik zal u uit mijn werken mijn geloof tonen. 19 Gij gelooft, dat God een enig God is; gij doet wel; de duivelen geloven het ook, en zij sidderen.

met alleen het doopsel is nodig bedoel ik dan: moest iemand nog niet gedoopt zijn en zich bekeren op het einde van zijn leven.

Voor iemand die van kindsaf gedoopt is, geldt dit niet he. Door de macht van de Kerk ( wat je op aarde bindt, zal in de hemel gebonden zijn en wat je op aarde ontbindt, zal in de hemel ontbonden zijn) is men verplicht eens per jaar tenminste te biechten en rond Pasen te communie te gaan. De Kerk heeft vastgesteld dat het heiligen van de zondag er in bestaat naar de H. Mis te gaan. Als men de wet kent en er bewust aan verzaakt, is men in staat van doodzonde (in zware zaak met volle wil en volle toestemming). En heeft men dus de biecht nodig als sacrament. Tenzij men een volmaakt berouw heeft op het einde van z'n leven ( alleen in noodsituatie) . ( en dan nog het voornemen heeft om te gaan biechten zo snel als hij kon)

Dus iemand die van kindsaf gedoopt is, heeft nodig

doopsel uiteraard, biecht, H. Communie, liefst H. Vormsel

ZonnTroLL schreef:Wanneer mag je, volgens het Christendom, naar de Hemel en wanneer moet je naar de hel?

Ik geef maar voorbeelden:

-Als je gelooft in God, dan mag je naar de hemel

-Als je nooit iemand bezeerd, dan mag je naar de hemel.

- als je in staat van genade sterft, ga je uiteindelijk naar de hemel .

- als je niet in staat van genade sterft, ga je naar de hel.

De moeilijkheid zit hem erin te bepalen wanneer iemand in staat van genade is.

- het is niet omdat je in God gelooft dat je naar de hemel gaat. De duivel gelooft ook. Judas ook. en toch: " Ik heb niemand van die die mij toevertrouwd zijn verloren laten gaan, tenzij de 'zoon des verderfs'. "

- het is niet omdat je niemand bezeert dat je naar de hemel gaat.

- een van de 10 geboden overtreden hoeft geen doodzonde te zijn. Anders zou alles doodzonde zijn... Een doodzonde is een overtreding in een zware zaak met volle toestemming en vol verstand.

Volgens de RKK staat de weg naar de hemel open wanneer:

..

2. de (7) sacramenten hebt gedaan.

dan zou men al getrouwd moeten zijn en priester zijn. Het is niet noodzakelijk om een van beide sacramenten te ontvangen hebben. Je maakt helemaal geen onderscheid.

Alleen het doopsel is nodig. ( Het doopsel vergeeft alle zonden die daarvoor begaan zijn. Als men zich op het einde van z'n leven laat dopen en daarna sterft, gaat men zo naar de hemel.)

Persoonlijk denk ik dat de hemel ons(=alle levende wezens) gewoon is geschonken door de natuur en dat wij die kennen in de vorm van de dood. Niets is immers eeuwig leuk, ook de hemel niet. Ik zou er niet graag in terecht komen.

Over de hel zou ik me al helemaal geen zorgen maken. Dat lijkt mij typisch een mensengedachte, onverenigbaar met de veelgeroemde goedertierendheid van God.(maar ja, wat is logica in dit verband?)

Wel verbazingwekkend is het talent van mensen om het eigen leven en/of dat van anderen tot een "hel" te maken.

Het vagevuur is een poging tot logica. Als de ziel onsterfelijk is maar de wederopstanding pas door Christus op de jongste dag geschiedt, waar blijft dan die ziel tot die tijd? In het vagevuur! Wel leuk is dat de kerk (of eigenlijk meer de gelovigen) heeft verzonnen dat er ook heiligen zijn die voor die jongste dag al lekker in de hemel zitten. Verschil moet er wezen.

God is niet alleen goed, maar ook rechtvaardig. Al het goede wordt beloond en al het slechte gestraft.

Een vagevuur is daar om onuitgeboete straffen ( wegens de rechtvaardigheid) uit te boeten. Als voldaan is aan de rechtvaardigheid gaat men naar de hemel. Er zijn zielen die wslk idd tot het einde van de wereld in het vagevuur zitten. Andere verlaten het vroeger. Heiligen zijn zij die zich in de hemel bevinden. Of dat nu een H. Paulus is of uw overgrootvader. Er zijn wel graden.

Grappig om sommige reacties te lezen...

Ben zelf Luthers. Ik ervaar het als een zeer liberaal, intelligente en maatschappelijk betrokken gemeenschap.

Lutheranen zijn vooral eigenwijs, eigenzinnig en vrolijk en hebben een hekel aan bureaucratisch gedoe.

Je bent vrij in je eigen godsbeeld (ook een eigenlijke agnost zoals ik vind er haar plekje) en er zit geen dwang en regeltjes.

Wat betreft het sola fide (enkel door geloof / vertrouwen tot god komen) heeft te maken met vrijheid. Je hoeft geen rare toestanden / fratsen uit te halen.

Wat betreft je onderwerpen aan de heersende orde denk ik aan scheiding staat en kerk (--> een must).

Overigens was Luther ook niet in alle opzichten erg prettig. Hij had op latere leeftijd wat anti-joodse trekken.

Kraus schreef:....]

Dat Lutheranen zeer gedweeë onderdanen zijn wordt droevig geïllustreerd door de lotgevallen van de mannelijke bewoners van het dorp Putten die na de aanslag op Rauter als repressaille voor de Arbeitseinsatz naar Duitsland werden gevoerd.

Van de 0ngeveer 660 afgevoerden overleden er 540. Het uitzonderlijk hoge sterftepercentage onder deze groep vindt een mogelijke verklaring in het feit dat zij als Lutheranen óók de Duitse overheid gehoorzaamden. De barre omstandigheden, het harde en zware werk én de neiging om te gehoorzamen en dus het opgedragen werk te volbrengen werd velen fataal.....

Kraus deze opmerking is echt een van de ergste blijken van onkunde die ik ooit heb gelezen. Een compleet Luthers dorp in Nederland. Hoe kom je erbij!

Iedereen maakt wel eens een fout of foutje, maar dit is echt te gek voor woorden. Het waren daar hele steile Calvinisten, van verschillende Gereformeerde richtingen, vaak bevindelijken, net als de rest in die streek; bovendien waren het simpele zielen, die nooit voorbij de Veluwe waren geweest.

Er is weleens een verklaring voor het hoge dodental gegeven, hoger nog dan men verwachten bij de uiterst zware omstandigheden. Of die verklaring correct is, weet ik niet. De leiders van het dorp, de dominee, de dokter en de notaris waren er niet bij om hen te begeleiden. Men werkte net als thuis in het zweet zijns aanschijns om z'n brood te verdienen, zoals geboden na het paradijs , tot men er bij neerviel. Men probeerde zich niet te drukken, geen eten te jatten, etc. Men belandde in een totaal vreemde wereld en was volledig verdwaasd.

Ik herhaal mijn verzoek. Hoe kwam je tot die blunder?

Luther was ontzet over de gevolgen van zijn woorden die in Duitsland leidden tot vrij massale moordpartijen door mensen die het eigen geweten volgden. Daarom stelde hij de wereldlijke overheid boven het eigen geweten.

Aha, op die fiets. luther koos geen partij voor de boeren (en lage adel) in hun mede op zijn woorden geïnspireerde boerenopstanden en -oorlogen in de jaren 1520. Maar om die concrete politieke keuze tot een algemeen, zelfs theologisch principe te verklaren, lijkt mij een cliché uit de DDRtijd, waar men er alles aan deed om niet Luther, maar opstandelingenleider Thomas Müntzer als grote nationale held te vereren.

Dat Lutheranen zeer gedweeë onderdanen zijn wordt droevig geïllustreerd door de lotgevallen van de mannelijke bewoners van het dorp Putten die na de aanslag op Rauter als repressaille voor de Arbeitseinsatz naar Duitsland werden gevoerd.

Van de 0ngeveer 660 afgevoerden overleden er 540. Het uitzonderlijk hoge sterftepercentage onder deze groep vindt een mogelijke verklaring in het feit dat zij als Lutheranen óók de Duitse overheid gehoorzaamden.

Los van het feit dat we het in Putten over Calvinisten hebben, en hele zware ook nog, is dit echt de meest wonderbaarlijke nonsens die ik ooit gehoord heb. Van zware Calvinisten wordt inderdaad wel gezegd dat ze meer geneigd waren het van God gegeven gezag te eerbiedigen, maar dat heeft niets, maar dan ook helemaal niets met iets als Putten te maken.

Deze houding is exact omgekeerd aan die van de Calvinisten tegenover de wereldlijke overheid. (een van de redenen voor de 80-jarige oorlog)

Aha, die zin had ik nog niet gelezen toen ik mijn vorige zin typte. Zo zie je maar hoezeer je moet oppassen met dit soort grove veralgemeniseringen. Het zijn doorgaans verklaringen achteraf. Zo is er ook geen socioloog meer die gelooft in de theorie van Max Weber dat het Calvinisme verantwoordelijk was voor het ontstaan van het moderne kapitalisme, om nog maar eens zo'n ander cliché te noemen.

Luther was ontzet over de gevolgen van zijn woorden die in Duitsland leidden tot vrij massale moordpartijen door mensen die het eigen geweten volgden. Daarom stelde hij de wereldlijke overheid boven het eigen geweten.

]

Dat Lutheranen zeer gedweeë onderdanen zijn wordt droevig geïllustreerd door de lotgevallen van de mannelijke bewoners van het dorp Putten die na de aanslag op Rauter als repressaille voor de Arbeitseinsatz naar Duitsland werden gevoerd.

Van de 0ngeveer 660 afgevoerden overleden er 540. Het uitzonderlijk hoge sterftepercentage onder deze groep vindt een mogelijke verklaring in het feit dat zij als Lutheranen óók de Duitse overheid gehoorzaamden. De barre omstandigheden, het harde en zware werk én de neiging om te gehoorzamen en dus het opgedragen werk te volbrengen werd velen fataal.

Deze houding is exact omgekeerd aan die van de Calvinisten tegenover de wereldlijke overheid. (een van de redenen voor de 80-jarige oorlog)

Dat bleek in de praktijk heel anders uit te pakken en daarom voegde hij er dringend aan toe dat de wet van de wereldlijke overheid boven die van het eigen geweten ging.

???? Volgens mij haal je wat zaken door elkaar. Luther stelde het eigen geweten boven alles. Daarom was er was slechts een gemeenschap van gelovigen en verwierp hij elke vorm van kerkelijk gezag. Wel erkende hij wereldlijk gezag, een maatschappij moet tenslotte draaien. Maar dat hij dat wereldlijk gezag boven het eigen geweten stelde??? War haal je dat vandaan?

En je volgende opmerking:

Volgelingen van Luther zijn zeer gedweeë onderdanen.

Is dat niet ingegeven door wat wij de “Pruisische mentaliteit” noemen? Lijkt me niet bepaald op te gaan voor andere, b.v. Zwitserse of Scandinavische Lutheranen.

Mooie opsomming Kraus.

Het laat heel goed zien dat het "Hemel en hel" denken komt vanuit de aardse mens.

Mijn baas zei ooit ik geloof wel maar niet in het grond personeel.

Er zijn verschillende geloofs boeken die vertellen wat je wel en niet mag en hoe het zal zijn na de dood.

Ze claimen het woord van God te zijn.

Maar hoe weten we dat als er niemand is die direct met hem in contact kan komen.

Ik geef (als niet-gelovige) mijn mening graag voor een betere maar meen dat het als volgt in elkaar zit:

Volgens de RKK staat de weg naar de hemel open wanneer:

1 je een "goed christelijk leven" hebt geleid

2. de (7) sacramenten hebt gedaan.

Een goed christelijk leven mag je zelf uitzoeken hoe dat er uit ziet ("In Navolging van Christus" is een populaire boektitel maar daarmee blijk je werkelijk alle kanten op te kunnen) en de sacramenten (alleen de doop is essentiëel) dienen door een geestelijke (gelofte kuisheid en armoede) te worden afgenomen.

Zonder een geestelijke (de kerk) kom je dus niet in de hemel.

De logica daarachter is dat je niet individueel de hemel kunt verdienen maar alleen als "kerk", d.w.z een groep gelovigen, als gemeente. Je houding tov je medemens geeft de doorslag is immers de essentie van het christendom.

Volgens Luther kom je in de hemel "door geloof alleen".

Hij was er van overtuigd dat wanneer je geloofde dat de bijbel Goid's woord is, je door lezing van de bijbel automatisch tot dat "goede christelijke leven" kwam en dus zo de hemelpoort binnenwandelde. Dat bleek in de praktijk heel anders uit te pakken en daarom voegde hij er dringend aan toe dat de wet van de wereldlijke overheid boven die van het eigen geweten ging.

Volgelingen van Luther zijn zeer gedweeë onderdanen.

Een geestelijke is dus volkomen overbodig, bijbel en geloof zijn afdoende.

Aardig is natuurlijk te bedenken dat Luther typisch een kind van zijn tijd was. Zelf de bijbel lezen was alleen mogelijk door de net uitgevonden boekdrukkunst (en de vertaling in de eigen volkstaal uiteraard).

Dat (zeer nauwkeurig) vertalen van de bijbel paste ook mooi in de traditie van de humanisten uit die periode met Erasmus als lichtend voorbeeld.

Calvijn zegt dat de intrede in de hemel volkomen berust op de genade van God.

Al bij de schepping is "alles" voorbestemd (dat is de volle betekenis van de Almachtige God) en het komt er op neer dat je je leven leeft door in de voetstappen te treden die er al staan. Desondanks is essentiëel dat je toch verantwoordelijk bent voor je eigen daden.

Een onrustig geloof want 1 keer wellustig kijken naar de buurvrouw in bikini kan al een teken zijn dat voor jou de hemel niet is weggelegd. Ook geen wonder dat menig afvallige van dit geloof zijn bevrijding viert in extreme zin.

Calvijn ging terug naar de streng logische kerkvaders uit de eerste eeuwen van het Christendom die bijvoorbeeld Pelagius afwezen. Deze Pelagius beweerde dat de mens zelf een stap in de richting van God kon zetten (dat is bijvoorbeeld het idee achter de kluizenaars die de woestijn introkken, zoals Simon de pilaarheilige en Antonius en in feite ook de basis voor het klooster) terwijl Augustinus die gedachte afwees.

Persoonlijk denk ik dat de hemel ons(=alle levende wezens) gewoon is geschonken door de natuur en dat wij die kennen in de vorm van de dood. Niets is immers eeuwig leuk, ook de hemel niet. Ik zou er niet graag in terecht komen.

Over de hel zou ik me al helemaal geen zorgen maken. Dat lijkt mij typisch een mensengedachte, onverenigbaar met de veelgeroemde goedertierendheid van God.(maar ja, wat is logica in dit verband?)

Wel verbazingwekkend is het talent van mensen om het eigen leven en/of dat van anderen tot een "hel" te maken.

Het vagevuur is een poging tot logica. Als de ziel onsterfelijk is maar de wederopstanding pas door Christus op de jongste dag geschiedt, waar blijft dan die ziel tot die tijd? In het vagevuur! Wel leuk is dat de kerk (of eigenlijk meer de gelovigen) heeft verzonnen dat er ook heiligen zijn die voor die jongste dag al lekker in de hemel zitten. Verschil moet er wezen.

Dus een kinderverkrachter en -moordenaar die in God gelooft krijgt een plekje in de hemel?

Nou, "zou het", volgens sommige splinterdenominaties, "kunnen krijgen", maar zelfs voor het gros der orthodoxe protestanten zijn geloof-alleen en predestinatie geen vrijbrief voor een maakt-niet-uit-wat je-doet leven. Ze ontslaan je niet van je verplichting goed te doen, zoals ook nadrukkelijk in de Heidelbergse Catechismus wordt gesteld. Alleen licht het primaat anders: geloof leidt tot goede daden, niet andersom.

Al ligt hier een algemeen en universeel dilemma aan ten grondslag (wat is belangrijker, zijn of doen), zal dit zelfs voor de meeste gelovigen (niet Z., vermoed ik, maar dat moet hij zelf maar uitleggen) nu als muggenzifterij klinken, maar het valt beter te begrijpen als men de historische achtergrond kent. Dit soort protestantse leerstellingen waren een directe reactie op de goddelijke macht die de RK kerk aan de paus en diens ambtsdragers toekende. Met name het gebruik van aflaten, waarbij de kerk, dus de méns, vaststelde dat je voor een bepaalde daad of daden korting op of zelfs kwijtschelding van je “wachttijd” voor de hemel kon krijgen. Voor Luther was b.v. de verkoop van aflaten door Tetzel een van de belangrijkste aanleidingen voor het formuleren van zijn leer.

En houdt dat ook in dat mensen die nooit van God hebben gehoord (omdat het christendom in hun cultuur niet bekend is, of om wat voor reden dan ook), bij voorbaat geen kans maken op een plekje? Ongeacht hoe goed ze hebben geleefd?

Dat is een oud dilemma waar de kerk lang mee heeft geworsteld. Het was een probleem dat pas ontstond met de vergoddelijking van Jezus. Op dat moment ontstond een scheiding tussen mensen die leefden vóór Chr. en ná Chr. en mensen die wel en niet van Chr. gehoord konden hebben. Over de Friese koning Radboud bestaat de legende dat toen hij hoorde dat zijn voorvaderen niet in de hemel waren, hij toch maar van doop afzag.

De kerk loste dit probleem v.a. de 6de eeuw op met de constructie van het Voorgeborchte, waar zielen vertoefden die wel goed geleefd hadden, maar JC niet gekend hadden en daarom niet in de hemel terecht konden. Daarna ontstond de legende dat JC tussen dood en opstanding het voorgeborchte bezocht, zodat in een klap alle daar aanwezigen, vooral alle hoofdrolspelers uit het Oude Testament, alsnog door konden naar de hemel. Christus in het Voorgeborchte (Christ in Limbo) is een veelvuldig uitgebeeld thema in de kunst, vooral onder navolgers van Jeroen Bosch:

(Zoekplaatje: zoek Jezus).

Een andere plek tussen hemel en hel is het vagevuur, ook bekend als de louteringsberg uit Dante’s [url=http://nl.wikipedia.org/wiki/De_goddelijke_komedie]Divina commedia[url]waar Vergilius Dante rondleidt door alle trappen van hel naar hemel. In de hoogste hemel mag Verg. echter als buitenstaander niet binnengaan en rondleiden. Die rol is toebedeeld aan Beatrice.

Zo, met alle links en Desart's stuk moet je er verder zelf wel uitkomen, hoop ik.

Bij hedendaagse gelovigen speelt dit alles niet of nog nauwelijks een rol. De RKkerk heeft juist vorig jaar het voorgeborchte zelfs afgeschaft, geloof ik.

Volgens de Rooms-katholieke kerk kwam je in de hemel wanneer je zonder (niet door biecht of evenwaardig vergeven) doodzonde dit leven verliet (via vagevuur of rechtstreeks).

Met niet-vergeven doodzonde wachtte de hel.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Doodzonde

Voorbeeld: Een doodzonde was een overtreding van één der 10 geboden.

In mijn jeugdjaren heb ik mij vaak afgevraagd wat wel of niet een doodzonde was (lang geleden).

Toch versoepelde de kerk reeds vroeg.

Ergens half de jaren 60 verscheen een boek getiteld: "sex in de biechtstoel" (ik ben naam nooit vergeten).

Origineel Italiaans met veel vertalingen.

http://www.antiqbook.nl/boox/bov/ERO_49048.shtml (vind geen verdere gegevens meer, maar ik dacht dat er vroegere uitgaven bestonden dan de vermelde 1973, maar ik kan misschien fout zijn)

De titel klinkt sentiationeler dan de inhoud, en met hedendaagse begrippen eerder een begrijpend psycho-sociologisch boek.

Dat boek werd geïntpreteerd als een schandaal binnen de kerkgemeenschap en werd door Rome (wie dit ook doet ... na onderzoek de Paus zelf??) geexcommuniceerd:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Excommunicatie

Lezen van dit boek stond letterlijk gelijk aan doodzonde.

Zoals te verwachten was juist de onduidelijke schandaalsfeer genoeg om het te willen lezen (juist het pseudo schandaal zorgde voor verkoop). Het betrof trouwens een onderwerp waar wel iedereen in min of meerdere mate, direct of indirect, met geconfronteerd werd.

Tijden waren echt anders toen.

Ik (en velen) heb het gelezen: Het betrof 2 journalisten die wouden weten hoe priesters en pastoors omgingen met reële menselijke situaties gerelateerd met overspel, huwelijkstrouw, sexuele gedachten enz.

De journalisten hadden een aantal hypothetische situaties geschets die zij dan zogenaamd gingen biechten. Dit waren zeer reële situaties waren mensen echt ter goede trouw hulp zochten ingevolge de problemen die zij hadden met de contradictie tussen gewoon mens zijn en de officiële kerkelijke leer.

Wat mij vooral (in mijn verre herinnering) is bijgebleven van dit boek:

Dit boek had niets met sensatie te maken maar was een eerlijk zoeken naar .....

Ik kon geen anti-kerkelijke motieven vinden bij de autheurs.

Volgens dit boek (weergave, quotes en beschrijving of samenvatting van de biechten) toonden zéér veel priesters , destijds reeds, veel begrip voor individuele situaties en stelden dat mensen zich zelf met hun eigen geweten, in hun eigen omstandigheden, in het reine diende te komen met God.

Slechts een beperkt deel, veroordeelde de situatie onvoorwaardelijk en zwart/wit overeenkomstig de Katholieke leer.

Het betrof Italiaanse auteurs en Italiaanse kerken/priesters verspreid over diverse streken in Italië.

Z heeft het hier over, met name de 2de, het sola fide. Dit is Hollandse kost, koeterwaals voor Vlamingen.

Mja, ik snap het wel, geloof ik. Ik dacht even dat het pure semantiek was, maar het zit dus wel wat dieper. Dat wil niet zeggen dat ik het ermee eens ben, ik zou graag weten hoe je een aanvaardbare uitleg kunt geven aan Rogiers opmerking, gegeven de sola's. Iemand die écht gelooft, doet zoiets niet? Zit dat in de buurt?

Verdienen? Een plekje in de hemel kun je niet verdienen... Maar wel krijgen. Het enigste wat je daarvoor hoeft te doen, is in God geloven

Dus een kinderverkrachter en -moordenaar die in God gelooft krijgt een plekje in de hemel?

En houdt dat ook in dat mensen die nooit van God hebben gehoord (omdat het christendom in hun cultuur niet bekend is, of om wat voor reden dan ook), bij voorbaat geen kans maken op een plekje? Ongeacht hoe goed ze hebben geleefd?

En hoe ging dat vroeger dan, voordat het geloof in God onstond, kwam er toen niemand in de hemel?

Dat is dan eigenlijk toch wél verdienen? Je moet iets doen om iets te krijgen (iets, resp. "geloven" en "de hemel").

Z heeft het hier over, met name de 2de, het sola fide. Dit is Hollandse kost, koeterwaals voor Vlamingen.