Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Kerkklok geluidsspectrum

Re: Kerkklok geluidsspectrum

door jkien » di 19 sep 2023, 21:43

Op zoek naar de klok met de laagste humtoon in Nederland heb ik een paar zware klokken op youtube beluisterd. We hebben twee winnaars. De eer van de laagste humtoon gaat naar de oude Salvator van de Domtoren en de nieuwe Noorlandklok van Dordrecht, beide 83 Hz (=E2).

domtoren salvator
Delft_Trinitas
Dordrecht_Noorlandklok_Spectroid
Sequencer3

Het sequencer-beeld laat zien dat de Noorlandklok het ideaal van de kleine tertsklok het dichtst benadert, de hum, priem en nominaal zijn E2, E3 en E4. Bij Salvator van de Domtoren wijken de hum, priem en nominaal onderling af, ze zijn E2, G3 en F#4. Het bestuur van de Domkerk, dat Van Wou de klok in 1505 had laten gieten, was zo ontevreden over de klank dat men niet wilde betalen. Van Wou stond bekend om de perfecte klank van zijn Gloriosa-klok in Erfurt uit 1497, maar zijn latere klokken, zoals die van de Domtoren, weken af van die perfectie. 1

De fhum⋅D waarde is 209 m/s voor de Noorlandklok van Dordrecht en Trinitas van Delft; voor Salvator van de Domtoren is hij 188 m/s, dus relatief laag.

Re: Kerkklok geluidsspectrum

door jkien » do 24 aug 2023, 21:19

Ik was vandaag in Haarlem bij de Grote of St.-Bavokerk toen de uurklok sloeg, de klok die elk uur slaat. Met mijn telefoon heb ik het geluidsspectrum van de klok opgenomen. De laagste toon die de klok voortbracht, zijn hum-toon, was 96 Hz.

uurklok
Geluidsspectrum van de uurklok. Er zijn vijf opeenvolgende slagen te zien, en een twintigtal partiaaltonen. Klik op de figuur en zoom in voor de hoogste beeldkwaliteit van de figuur, zodat de in de figuur vermelde frequenties leesbaar zijn.


De eerste vraag was welke klok van de St-Bavo de uurklok is. Er is toevallig een video op youtube met geluidsopnames van de belangrijkste klokken van de St-Bavo. Bij die video heb ik met mijn telefoon het spectrum van de klok 'Roeland' en van drie luidklokken bepaald. De partiaaltonen van Roeland waren gelijk aan die van de uurklok, dus Roeland is de uurklok. Het was verrassend dat de spectrale vingerafdruk zo goed klopte.

Bavo2
Geluidsspectrum van de grootste klok van de toren: 'Roeland', Geert van Wou (1503). Klik op de figuur en zoom in voor de hoogste beeldkwaliteit.

Bavo1
Luidklok 1: Claude Fremy (1686); luidklok 2: Pieter Hemony (1667); luidklok 3: Eijsbouts (1965).


De tweede vraag was of de f⋅D waarde van de humtoon van deze vier klokken overeenkomt met andere klokken in dit topic. Bij de vier klokken van de St Bavo is fhum⋅D ongeveer 200 m/s, dat komt inderdaad overeen met vorige resultaten in dit topic. (Details: voor Roeland, klok 1, klok 2 en klok 3 zijn de diameters respectievelijk 1.988, 0.621, 0.543, 0.489 m, en de fhum⋅D is 191, 197, 210, 216 m/s.)

Terugblikkend in dit topic: Roeland heeft een lagere toon dan Salvator van de Zuiderkerk, omdat hij groter is. De Big Ben heeft geen lagere toon dan Roeland, terwijl hij groter is, maar dat komt door het ongewoon harde brons van de Big Ben.

Re: Kerkklok geluidsspectrum

door Xilvo » wo 28 sep 2022, 10:53

jkien schreef: di 09 aug 2022, 19:38 En bij een kerkklok is er geen drieklank maar een veelklank waaronder het oktaaf onder de grondtoon en twee oktaven boven de grondtoon, dus dan is de twijfel over de grondtoon van een drieklank niet van toepassing.
Een drieklank waar je octaven van noten van die drieklank aan toevoegt blijft een drieklank.
Evenmin neemt het toevoegen van zulke octaven een bestaande ambivalentie over de grondtoon (helemaal) weg.

Re: Kerkklok geluidsspectrum

door jkien » di 16 aug 2022, 18:30

jkien schreef: do 11 aug 2022, 01:12 Er blijkt een simpele formule te zijn om de grondtoon om te rekenen in de diameter D van de klok, namelijk f⋅D = c, waarin c een constante is. Dit werkt prima binnen een serie gelijkvormige klokken. In een klokkentoren zijn de klokken vaak gelijkvormig, met dezelfde constante, en veel Noord-Europese klokken hebben ongeveer dezelfde constante. De constante hangt af van de gebruikte partiaal: cnominal = 2⋅cslagtoon = 4⋅chum ; niet iedereen gebruikt dezelfde partiaal.
Is er een theoretische onderbouwing te bedenken voor de relatie f⋅D = c, die bovendien een schatting voor de constante c oplevert? Ja, in een oud topic werd de formule van French voor de grondtoon van een wijnglas besproken.(link) French modelleerde het wijnglas als een beker, een elastische holle cilinder met straal R, hoogte H en wanddikte a, op een vaste bodem. Ook een kerkklok kan gemodelleerd worden als een cilindrische beker. De materiaaleigenschappen van de bekerwand zijn dichtheid ρ en elasticiteitsmodulus Y. De formule van French voor de grondtoon van een wijnglas is \(f = c_1 c_2 c_3 \frac{a}{R^2}\) , waar \(c_1 = \frac{1}{2\pi} \sqrt{\frac{3}{5}} = 0.123\), \(c_2 = \sqrt{1+\frac{4}{3} \left (\frac{R}{H} \right)^{4}}\), en \(c_3=\sqrt{\frac{Y}{\rho}}\). Voor bekers die ongeveer even hoog als breed zijn, zoals kerkklokken, is \(\frac{D}{H}\approx1\), zodat \(c_2 \approx 1\) binnen 4%. De meeste kerkklokken zijn van brons, zodat \(c_3 = \sqrt{\frac{Y}{\rho}} = \sqrt{\frac{100\,GPa}{8900\,kg/m^3}} = 3600\,m/s\). Veel Noord-Europese klokken blijken enigszins gelijkvormig te zijn waarbij a/D = 1/13. Uit deze gegevens volgt dat de waarde van de constante c = 136 m/s is, dus f⋅D = 136 m/s. De diameter van Salvator van de Zuiderkerk is 1.68 m, zodat theoretisch fhum = 75 Hz. De gemeten grondtoon is 120 Hz (de laagste partiaaltoon, de hum). De diameter van Big Ben is 2.70 m. Het brons van de Big Ben, dat weinig tin bevat, is harder dan het traditionele brons, Y=200 GPa, en de a/D waarde is 1/12, zodat theoretisch fhum = 72 Hz. De gemeten grondtoon is 97 Hz.

In de onderstaande grafiek over de grondtoon bij wijnglazen (uit link) heb ik Salvator en de Big Ben linksonder toegevoegd als twee kruisjes. De grafiek vergelijkt de berekende grondtoon van de French-formule met de gemeten grondtoon. Salvator wijkt ongeveer evenveel af van de theorie als wijnglazen: de berekende grondtoon is iets lager dan de gemeten. De Big Ben wijkt wat meer af.

French

Re: Kerkklok geluidsspectrum

door Gps » ma 15 aug 2022, 02:04

Xilvo schreef: zo 14 aug 2022, 20:35
Gps schreef: zo 14 aug 2022, 20:04 Als ik eerlijk ben, nee want die klokken klinken niet vals.
'Vals' is geen objectief begrip. En de klankkleur van een instrument speelt ook een rol, die sequencer produceert geen zuivere sinustonen zonder harmonischen. Bovendien zijn de tonen in de sequencer octaven hoger dan in het artikel staat.

Sla die tonen(Bes0, Cis2, Es2, Gis2. C3) maar eens aan op een piano. Dat is zeker niet harmonisch maar ook niet 'vals'. En het klinkt heel aardig als een klok.
Ik dacht even me muziek maak programma te starten, maar dat valt toch tegen.

Uit ervaring weet ik al dat ik met bepaalde presets, niets hoor als ik een C0 of C1 aansla.

LMMS gaat van C0 t/m C8 (A8) Dat komt dacht ik overeen met een concert piano?

Maar ik moet nog even rustig kijken naar Bes0 en Gis2, dat zal wel sharp en flat zijn, maar omdat vrijwel alle muziek uitleg die ik gevolgd heb in het Engels is, ken ik de Nederlandse benamingen niet echt.

Ik denk dat ik al wel zie, dat deze noten geen akkoord vormen, interessant.

Re: Kerkklok geluidsspectrum

door jkien » zo 14 aug 2022, 23:31

Xilvo schreef: zo 14 aug 2022, 18:08 Die G3 zou toch een kleine terts moeten zijn, de B4 een kwint. Maar ik hoor ze niet echt. Wel hoor ik de D.

Overigens geen muzikaal geluid, de klokken die het melodietje spelen voorafgaand aan de uurklok klinken heel wat mooier.
OOOVincentOOO schreef: zo 14 aug 2022, 20:20 Het is een dure les het verkeerde ontwerp te nemen, vandaar dat er vooraf ook vaak een zegen wordt gegeven daar met zoveel details rekening te houden.

Het blijkt dat alles is misgegaan bij het maken van Big Ben, de klok was niet wat men gehoopt had. Edmund Beckett Denison, de ontwerper, was een eigenwijze man met een groot ego, die amateuristische kennis had van klokken. Hij meende dat zijn ontwerp, een vergrote copie van een kleinere klok, goed zou klinken, en koos een afwijkende legering als klokspijs. De klok werd gegoten, de wand viel dikker uit dan verwacht, en de klank was raar. Na een maand gebruik sloeg de te zware hamer de klok aan diggelen, mede door de slechte klokspijs. De brokstukken werden omgesmolten en de klok werd opnieuw gegoten met wat aanpassingen, maar na een maand gebruik verscheen er weer een barst. De oorzaak was opnieuw de te zware hamer en de slechte klokspijs. De klok werd uit bezorgdheid tijdelijk niet meer geluid, maar drie jaar later toch weer in dienst genomen, met een lichtere hamer. Die barst zit nu nog steeds in Big Ben.
The effect of the cracks is perceptible enough to the experienced ears, but it is not serious, and they do not get deeper. On the whole the tone may be termed fine, "though it may lack grandeur and richness, because it does not give out its fundamental note with its proper complement of harmonics, and this is the reason why the sound does not "ring" like that of a perfect bell."
The four quarter bells were cast without any known defect, and are remarkably good.

Bron: kerkklokkenboek uit 1872 (link)

Misschien dat de overmatige zwevingen van de partialen van Big Ben, die sterker zijn dan bij traditionele klokken, ook een onbedoeld gevolg zijn van de barst en van inhomogeniteiten.

Re: Kerkklok geluidsspectrum

door Xilvo » zo 14 aug 2022, 20:35

Gps schreef: zo 14 aug 2022, 20:04 Als ik eerlijk ben, nee want die klokken klinken niet vals.
'Vals' is geen objectief begrip. En de klankkleur van een instrument speelt ook een rol, die sequencer produceert geen zuivere sinustonen zonder harmonischen. Bovendien zijn de tonen in de sequencer octaven hoger dan in het artikel staat.

Sla die tonen(Bes0, Cis2, Es2, Gis2. C3) maar eens aan op een piano. Dat is zeker niet harmonisch maar ook niet 'vals'. En het klinkt heel aardig als een klok.

Re: Kerkklok geluidsspectrum

door OOOVincentOOO » zo 14 aug 2022, 20:20

Mijn vader was muziek leraar en leerde mij toen ik klein was dat de harmonischen van klokken anders klinken dan andere instrumenten (klinken vals). Dit als we buiten liepen en de (evt. kerk/carillon) klokken aan het luiden waren.

Na zoekwerk: De "officiele" benaming is blijkbaar: Inharmoniciteit. Wikipedia verteld hierover hetvolgende:
Wikipedia: Inharmoniciteit schreef:Inharmoniciteit is het verschil van de frequenties van de boventonen met de ideale aliquoten ten opzichte van de grondtoon. Muziekinstrumenten brengen als gevolg van oorzaken eigen aan de constructie boventonen voort met trillingsgetallen die niet exact gelijk zijn aan gehele veelvouden van de frequentie van de grondtoon. Het geluidssignaal is dan niet strikt periodiek met de frequentie van die van de grondtoon.

Met name slaginstrumenten zoals kerkklokken en andere klokken, bellen en trommels produceren complexe en inharmonische geluiden. Wel streeft de constructeur ernaar de gewenste harmoniciteit in de constructie zo goed mogelijk te benaderen.

Ook bij snaarinstrumenten is er sprake van inharmoniciteit, met name naarmate de snaar dikker en korter en minder strak gespannen is. Om een zo rein mogelijk harmonisch spectrum te krijgen moeten snaren dus lang en dun zijn met een maximaal werkbare spanning. Om die reden wordt een concertvleugel als hoogwaardiger beschouwd dan een huiskamerpiano.
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Inharmoniciteit

Afgelopen jaar enige klok gieten videos bekeken. Klok gieten en ontwerpen is een hele wetenschap. Volgens mij heeft een universiteit uit Nederland (welke weet ik niet meer) een simulatie programma gemaakt voor het ontwerpen van klokken. Het is een dure les het verkeerde ontwerp te nemen, vandaar dat er vooraf ook vaak een zegen wordt gegeven daar met zoveel details rekening te houden.

Re: Kerkklok geluidsspectrum

door Gps » zo 14 aug 2022, 20:04

Als ik eerlijk ben, nee want die klokken klinken niet vals.

Re: Kerkklok geluidsspectrum

door Xilvo » zo 14 aug 2022, 19:51

En om dat geluid te emuleren zijn de frequenties zo goed als mogelijk in een sequencer geplaatst.
Dus als dat 'vals' is, dan is dat nu eenmaal zo.
Begrijp je nu de bedoeling en waarom het geen zin heeft de noten zo aan te passen dat ze niet meer vals klinken?

Re: Kerkklok geluidsspectrum

door Gps » zo 14 aug 2022, 19:46

Volgens mij over het geluid spectrum van een paar klokken in me stad.

Anders had ik sonic visualizer niet genoemd. :)

Re: Kerkklok geluidsspectrum

door Xilvo » zo 14 aug 2022, 19:43

Gps schreef: zo 14 aug 2022, 19:26 Ik hoor dat er valse noten tussen zitten.
Ik ken de online sequencer verder niet maar vermoed dat je geen noten moet plaatsen op of de licht grijze banen dan wel de donker grijze banen.

Dit verschil in kleur is om aan te geven welke noten in de schaal zitten en welke erbuiten.
Heb je de moeite genomen te begrijpen waar dit topic over gaat?

Re: Kerkklok geluidsspectrum

door Gps » zo 14 aug 2022, 19:26

jkien schreef: di 09 aug 2022, 16:25 ik heb zijn tabel 2 proberen te simuleren met OnlineSequencer.net, via deze link kun je het beluisteren. Lehr stelt dat de kleine-terts klok het ideaal was, maar dat de 17e eeuwse realisatie toch een bepaalde afwijking vertoont, en dat de Domtoren van Utrecht weer een andere afwijking heeft.

Ik heb de frequentiecomponenten in het spectrogram van Salvator vertaald in noten voor OnlineSequencer.net. Salvator blijkt keurig te passen bij het ideaal van de kleine-terts klok.

Ik hoor dat er valse noten tussen zitten.
Ik ken de online sequencer verder niet maar vermoed dat je geen noten moet plaatsen op of de licht grijze banen dan wel de donker grijze banen.

Dit verschil in kleur is om aan te geven welke noten in de schaal zitten en welke erbuiten.

Toen ik begon met muziek maken op de computer kreeg ik de vraag of ik toondoof was.

Door niet op te geven en door te gaan hoor ik inmiddels of iets vals is of niet.
Ik heb helaas geen perfect pitch, als ik één noot hoor, kan ik je niet vertellen of het een C,D,E,F,G,A of B is.
( of do re mi fa si la ti do)

Ik vermoed dus dat je met die sequencer eerst de schaal op moet geven.

Het programma wat ik gebruik heet LMMS, en heeft dit ook. Een mark current scale optie.

Een programma wat ik wel eens gebruik voor analyseren , (Linux, Windows en Mac versie)

https://www.sonicvisualiser.org/

Re: Kerkklok geluidsspectrum

door Xilvo » zo 14 aug 2022, 18:08

Die G3 zou toch een kleine terts moeten zijn, de B4 een kwint. Maar ik hoor ze niet echt. Wel hoor ik de D.

Overigens geen muzikaal geluid, de klokken die het melodietje spelen voorafgaand aan de uurklok klinken heel wat mooier.

Re: Kerkklok geluidsspectrum

door jkien » zo 14 aug 2022, 17:38

De Big Ben is een grote, bijzondere klok. Zou hij passen in het f,D-diagram van Hibbert? De standaardlijn van Hibbert met fnom⋅D = 820 m/s gaat over de nominaal. Hibbert stelt op zijn website dat de nominaal van de Big Ben voor een muzikale luisteraar 335 Hz is. De diameter is 2,74 m, dus fnom⋅D = 918 m/s, dat is 10% hoger dan de standaardlijn.
Uit het spectrogram dat ik gemaakt heb van het geluid van de Big Ben in een youtube video blijkt dat de verhouding van de partiaaltonen van de Big Ben nogal afwijken van de ideale klok. De laagste toon, de hum, is 97 Hz. Zou deze hum beter bij de standaardlijn van Hibbert passen? Als ik vanwege de vuistregel de nominaal op fnom = 4 fhum = 4 x 97 = 388 Hz zou stellen dan kwam fnom⋅D 30% hoger dan de standaardlijn. Dat is geen betere match.
Dat de grondtoon van de Big Ben 30% te hoog is voor zijn afmetingen verklaart men door de hardheid (stijfheid) van het gebruikte brons. Het brons van de Big Ben is zo hard als staal, veel harder dan gewoon brons.


BigBen spectrum

Hieronder een vergelijking van de partiaaltonen van de Big Ben en de ideale klok, weergegeven met Sequencer. Het blijkt dat Big Ben geen terts bevat. Eerder had ik de indruk dat dat een noodzakelijkheid was, maar blijkbaar is het een keuze van de klokkengieter.
Sequencer Big Ben

In het spectrogram vertonen sommige partiaaltonen van Big Ben regelmatige onderbrekingen. Dat komt door zwevingen van het geluid. Zoals gezegd is elke partiaal eigenlijk een doublet (link). In een niet-perfect axiaalsymmetrische klok zullen de twee modi van het doublet een klein frequentieverschil vertonen, dat tot een hoorbare zweving leidt. In de video van Big Ben is de zweving van de belangrijkste toon, E4, goed hoorbaar. De zweving heeft een frequentie van ongeveer 2.5 Hz, dus in het spectrogram een zwevingsperiode van 0.4 s. Dat klopt.

zweving geluidsvolume
De zwevingsfrequentie van de luidste toon is direct hoorbaar in het geluidsvolume van Big Ben, zonder dat er frequentieanalyse nodig is.