Gedrag van vrije massa's

door **efdee** » wo 05 feb 2025, 20:49

Als alle botsingen volkomen veerkrachtig zijn, gaan de bewegingen eeuwig door.
Dat heb je bijvoorbeeld bij gassen en/of gasmnegsels.

Als de botsingen alle gedeeltelijk of volledig onveerkrachtig zijn, klontert tenslotte alles samen.
Hoe veerkrachtiger, hoe langer dat duurt.

door **Regor** » di 04 feb 2025, 15:51

Aan Xilvio,

Voor mij hoef U niet in herhaling te vallen met voorbeelden, ik lees ze goed.
Ok, Chaos heeft niets te maken met wanorde.
Mijn laatste vraag heeft wel te maken met Entropie, ik open nieuwe Topic

Aan Allen,

Voor mij is deze Topic afgehandeld, bedankt voor de reacties.

door **Xilvo** » di 04 feb 2025, 15:17

Regor schreef: ↑di 04 feb 2025, 14:49 1. Is Chaos een synoniem voor Wanorde ?

Chaos, zoals in chaostheorie, is de naam voor een op wat langere termijn in de praktijk onvoorspelbaar systeem. Het is geen wanorde, het is geen entropie. Weer is chaotisch, een driedeeltjes systeem is chaotisch. Een tweedeeltjes systeem niet.

Regor schreef: ↑di 04 feb 2025, 14:49 4. Hoe kan dan de einde van het universum een Big Crunch of een Big Freeze zijn ?

Ik zie het verband met dit onderwerp niet.

door **Regor** » di 04 feb 2025, 14:49

Aan Xilvo,

Heb het moeilijk met uw laatste zin......Chaos die evolueert (weliswaar conditioneel) naar orde .. tenzij ik het verkeerd voor heb.

1. Is Chaos een synoniem voor Wanorde ?
2. Is Wanorde een maat is van Entropie ?
3. Dan moet toch de Chaos steeds toenemen ? ..... gezien de Entropie van een "systeem" steeds toeneemt.
4. Hoe kan dan de einde van het universum een Big Crunch of een Big Freeze zijn ?
5. Zijn dat geen eind-toestanden met lagere Entropie ?.......beetje toelichting aub.

door **Xilvo** » di 04 feb 2025, 13:21

Regor schreef: ↑di 04 feb 2025, 13:07 ivm de laatste zin uit uw laatste reactie .........principieel is wat kort door de bocht denk ik....... hangt toch af van de begintoestanden in al zijn factoren.

Echt principieel.

Regor schreef: ↑di 04 feb 2025, 13:07 Op de keper beschouwd is dus / moet dus het volledige universum chaotisch zijn.

Inderdaad, dat is het dan ook.

Regor schreef: ↑di 04 feb 2025, 13:07 Waarom zijn er dan (ogenschijnlijk) zoveel (bijna) stabiele systemen bv . ons zonnestelsel.

Zoals je zegt, ze lijken stabiel en zijn het over langere tijd. Maar over langere tijd is niet te voorspellen hoe het zal evolueren. Mischien wel in grote lijnen maar niet op het niveau van individuele sterren en planeten.
Het zonnestelsel is te benaderen als een aantal twee-deeltjes problemen, die zijn stabiel. De zon is zoveel massiever dan de planeten dat de planeten maar weinig invloed ondervinden van de andere planeten en dus te benaderen zijn alsof alleen de planeet en de zon bestaan.
Hoe dat ontstaan is heb ik al eerder aangeroerd.

Regor schreef: ↑di 04 feb 2025, 13:07 Is de bepalende factor in de chaos theorie de begin toestand of de tijd ... of beiden ?

De toestand. Chaos zie je aan hoe het zich in de tijd ontwikkelt.

Regor schreef: ↑di 04 feb 2025, 13:07 Kan chaos van een theoretisch geïsoleerd systeem plots verwijten en een stabiele sistuatie opleveren?

Als je een drie-deeltjes situatie hebt en twee ervan botsen en gaan door als een enkel nieuw deeltje, dan ga je van een chaotisch naar een voorspelbaar systeem.

door **Regor** » di 04 feb 2025, 13:07

Aan Xilvo,

ivm de laatste zin uit uw laatste reactie .........principieel is wat kort door de bocht denk ik....... hangt toch af van de begintoestanden in al zijn factoren.
Op de keper beschouwd is dus / moet dus het volledige universum chaotisch zijn.
Waarom zijn er dan (ogenschijnlijk) zoveel (bijna) stabiele systemen bv . ons zonnestelsel.
Is de bepalende factor in de chaos theorie de begin toestand of de tijd ... of beiden ?
Kan chaos van een theoretisch geïsoleerd systeem plots verwijten en een stabiele sistuatie opleveren?

door **Xilvo** » di 04 feb 2025, 11:29

Regor schreef: ↑di 04 feb 2025, 11:09 2. Ik blijf versteld staan van de wiskundige ingewikkelde formule voor de fysisch ogenschijnlijke eenvoudige beweging van twee (geïsoleerde / vrije) massa's die elkaar aantrekken.

Er zijn wel meer ogenschijnlijk eenvoudige problemen die wiskundig lastig, vaak niet analytisch, op te lossen zijn.

Regor schreef: ↑di 04 feb 2025, 11:09 4. De Tube van irArjan waar U naar refereerde ging volgens mij (spijtig genoeg) over zeer grote aantallen deeltjes in twee dimenties.
Een beetje "koude pap" ........ maar zie toch geen chaotische bewegingen ...... enkel het stilaan ontstaan van een spiraal structuur.

De individuele deeltjes bewegen wel degelijk chaotisch.

Regor schreef: ↑di 04 feb 2025, 11:09 5. Waarom de simulatie met 10 massa deeltjes zo snel chaotisch verliep blijft mij nog altijd een raadsel .... ok, de computer toont het aan.
Men is geneigd te denken .... hoe meer deeltjes, hoe chaotischer ....... maar in de werkelijkheid vormen interstellaire gas en stofwolken
blijkbaar wel stabiele structuren zoals de Tube van irArjan........ en uiteindelijk zijn het ook maar massa deeltjes !

Ieder gravitationeel bepaald systeem met meer dan twee deeltjes is principieel chaotisch.

door **Regor** » di 04 feb 2025, 11:09

Aan Xilvo,

1. Gebeurt gemakkelijk bij toeval !!!
Omdat het vervolg traject willekeurig is neem ik aan ..... maar niet bij de Voyager.

2. Ik blijf versteld staan van de wiskundige ingewikkelde formule voor de fysisch ogenschijnlijke eenvoudige beweging van twee (geïsoleerde / vrije) massa's die elkaar aantrekken.

3. Ik bedoel, gravitatie krachtvelden van naburige massa's of van één of meer heel grote massa's die behoren tot de beschouwde massa's.

4. De Tube van irArjan waar U naar refereerde ging volgens mij (spijtig genoeg) over zeer grote aantallen deeltjes in twee dimenties.
Een beetje "koude pap" ........ maar zie toch geen chaotische bewegingen ...... enkel het stilaan ontstaan van een spiraal structuur.

5. Waarom de simulatie met 10 massa deeltjes zo snel chaotisch verliep blijft mij nog altijd een raadsel .... ok, de computer toont het aan.
Men is geneigd te denken .... hoe meer deeltjes, hoe chaotischer ....... maar in de werkelijkheid vormen interstellaire gas en stofwolken
blijkbaar wel stabiele structuren zoals de Tube van irArjan........ en uiteindelijk zijn het ook maar massa deeltjes !
Merkwaardig.

Wat mij betreft ben ik voldaan ....... stof (en gas) tot nadenken.
Dank U

door **Xilvo** » ma 03 feb 2025, 19:50

Regor schreef: ↑ma 03 feb 2025, 19:20 1. Maar bij de Voyager moest (bij mijn weten) de voorwaarden om een zwiep te krijgen nogal precies zijn, qua afstand, hoek en snelheid.

Om ze precies met de gewenste snelheid de gewenste richting op te sturen. Dan moet je precies zijn. Maar zoiets gebeurt ook makkelijk bij toeval.

Regor schreef: ↑ma 03 feb 2025, 19:20 2. Was het niet zo dat in uw berekening met twee massa's de zware massa als vast gezien werd in de oorsprong.
Of zag ik het verkeerd ?

In het tweede geval, dat ik aan WolframAlpha het gevoerd. Om de formule zo simpel mogelijk te houden.

Regor schreef: ↑ma 03 feb 2025, 19:20 3. De Topic was fictief en niet in de werkelijkheid realiseerbaar.
Zo dus ook uw simulatie met 10 ruimtelijke massa punten.
Heel snel chaotisch en uitstoting.
Mij geeft dat het sterke gevoel dat dat bij sterke bijkomende uitwendige krachtvelden ..... de toestand heel anders zou verlopen,
en in principe "minder chaotisch".
Klopt ?

Wat voor uitwendige krachtvelden?

door **Regor** » ma 03 feb 2025, 19:20

Aan Xilvo,

1. Maar bij de Voyager moest (bij mijn weten) de voorwaarden om een zwiep te krijgen nogal precies zijn, qua afstand, hoek en snelheid.
Bij de 10 massapunten die U nam was alles nogal arbitrair.

2. Was het niet zo dat in uw berekening met twee massa's de zware massa als vast gezien werd in de oorsprong.
Of zag ik het verkeerd ?

3. De Topic was fictief en niet in de werkelijkheid realiseerbaar.
Zo dus ook uw simulatie met 10 ruimtelijke massa punten.
Heel snel chaotisch en uitstoting.
Mij geeft dat het sterke gevoel dat dat bij sterke bijkomende uitwendige krachtvelden ..... de toestand heel anders zou verlopen,
en in principe "minder chaotisch".
Klopt ?

door **Xilvo** » ma 03 feb 2025, 16:56

Regor schreef: ↑ma 03 feb 2025, 16:46 1.Ik begrijp momenteel nog steeds niet hoe dat bij 10 vrije puntmassa's die "losgelaten" worden ...... er puntmassa's zijn die weggeschoten worden, noch dat er paren puntmassa's zijn die om elkaar heen draaien en weggeschoten worden.
Wie geeft mij een reden / verklaring dat ze niet allen naar het gemeenschappelijk zwaartepunt bewegen.

Tja, je ziet dat het gebeurt. Verder is het een principe dat gebruikt wordt in de ruimtevaart om een satelliet een "slinger" te geven door die satelliet vlak langs een planeet te sturen (met een zorgvuldig berekende baan). De twee voyagers die ondertussen ons zonnestelsel uit zijn hadden dat nooit alleen op de kracht van hun motoren hebben kunnen doen.

Regor schreef: ↑ma 03 feb 2025, 16:46 2. Wat betreft de bewegings vergelijking die U neerschreef voor twee massapunten, een lichte naar een heel zware.
Verandert het gezamenlijk zwaartepunt tijdens de beweging ?
Eindigen de twee massa's in het gezamenlijk zwaartepunt dat bestond bij aanvang van de beweging.?

Ze stonden beide bij aanvang stil. Dus het zwaartepunt stond ook stil. Wegens behoud van impuls blijft het zwaartepunt op dezelfde positie.
Als ze inelastisch zouden botsen en een enkel nieuw deeltje zouden vormen, dan zouden ze op dat zwaartepunt blijven.

Regor schreef: ↑ma 03 feb 2025, 16:46 1.Ik begrijp momenteel nog steeds niet hoe dat bij 10 vrije puntmassa's die "losgelaten" worden ...... er puntmassa's zijn die
3. Waarom blijven de banen bij 10 punten chaotisch ... terwijl in bv ons zonnestelsel de banen (relatief) stabiel zijn (geworden?)

Omdat het zonnestelsel uit een min of meer gelijkmatig draaiende gas/stofwolk is ontstaan.

door **Regor** » ma 03 feb 2025, 16:46

Aan HansH,

U kan zich natuurlijk afvragen wat de aanleiding was van mijn Topic.
De aanleiding was "iets dat ik via sciencetalk wou te weten komen.
En mogelijks om via "relatief" eenvoudige theoretische voorbeelden ...... iets complexere voorbeelden te kunnen begrijpen.
Het is niet meer en niet min dan dat.

Ikzelf en alle anderen zijn natuurlijk vrij om uit de reacties allerlei neven bedenkingen / overwegingen te maken, bv in verband met de structuur van ons universum en zijn onderdelen.
Complexiteit van de hoogste orde als U het mij vraagt.

Aan Xilvo,

1.Ik begrijp momenteel nog steeds niet hoe dat bij 10 vrije puntmassa's die "losgelaten" worden ...... er puntmassa's zijn die weggeschoten worden, noch dat er paren puntmassa's zijn die om elkaar heen draaien en weggeschoten worden.
Wie geeft mij een reden / verklaring dat ze niet allen naar het gemeenschappelijk zwaartepunt bewegen.

2. Wat betreft de bewegings vergelijking die U neerschreef voor twee massapunten, een lichte naar een heel zware.
Verandert het gezamenlijk zwaartepunt tijdens de beweging ?
Eindigen de twee massa's in het gezamenlijk zwaartepunt dat bestond bij aanvang van de beweging.?

3. Waarom blijven de banen bij 10 punten chaotisch ... terwijl in bv ons zonnestelsel de banen (relatief) stabiel zijn (geworden?)

4. Ik stelde ir. voor zijn reactie(s) in een andere topic naar deze te plaatsen ...... gezien het hier "meer" past ... denk ik.

door **HansH** » ma 03 feb 2025, 15:13

ik zat even te denken wat nu de aanleiding wqas voor dit topic. is dat de vraag of het logisch is dat er roterende melkwegstelsels en zonnestelsels zijn ipv de situatie waar alles op elkaar is geklapt? op basis van willekeurige stilstaande massa's loslaten saqmen met de simulatie van xilvo lijkt me het wel logisch dat je ronddraaiende structuren krijgt.

door **Xilvo** » ma 03 feb 2025, 14:58

Hoe zonnestelsel en melkwegstelsels gevormd werden en worden is een heel ander verhaal. Daar spelen gas- en stofwolken een grote rol. En waarschijnlijk ook donkere materie.
Bij tien deeltjes eindigt het verhaal meestal met een paar enkele deeltjes die wegvliegen van het massamiddelpunt en een paar om elkaar draaiende duo's die samen wegvliegen. Naar de leegte. In een echt universum zouden die weer andere deeltjes(clusters) tegenkomen.

Je zou op z'n minst heel veel meer deeltjes moeten gebruiken, zoals IrArjan in een ander topic liet zien. Maar daar zijn heel andere technieken en benaderingen voor nodig.

door **Regor** » ma 03 feb 2025, 13:33

Aan Xilvo,

Dank U.
Wat een ingewikkelde formule voor een "ogenschijnlijk" eenvoudige beweging van 1 massa ...... met de beginvoorwaarden die U stelde.
Het is voor mij onbegrijpelijk en bijna onvoorstelbaar hoe dat bij meerdere (miljoenen, miljarden) massa's toch ..... na verloop van tijd
een quasi stabiele structuur ontstaat / kan ontstaan zoals een sterrenstelsel of een Galaxie !!!

En dit zeker als men vaststelt hoe chaotisch de banen al zijn bij 10 massapunten ...........
Zou het dan toch zo zijn dat na lange / zeer lange tijd de chaos toch uiteindelijk een bepaalde "structuur" wordt.

Vraag mij af als de computertest met 10 puntmassa's na langen / zeer lange tijd dat kan aantonen ?

Gedrag van vrije massa's

Plaats een reactie

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Gedrag van vrije massa's

Re: Gedrag van vrije massa's

Re: Gedrag van vrije massa's

Re: Gedrag van vrije massa's

Re: Gedrag van vrije massa's

Re: Gedrag van vrije massa's

Re: Gedrag van vrije massa's

Re: Gedrag van vrije massa's

Re: Gedrag van vrije massa's

Re: Gedrag van vrije massa's

Re: Gedrag van vrije massa's

Re: Gedrag van vrije massa's

Re: Gedrag van vrije massa's

Re: Gedrag van vrije massa's

Re: Gedrag van vrije massa's

Re: Gedrag van vrije massa's

Contact

Community