Een opmerking n.a.v. bovenstaande tekst zou kunnen zijn, dat Jezus dus wel degelijk heeft bestaan, aangezien er reeds voor Constantijn sprake is van 'christenen'.

De Etrusken geloofden in Targes, de jongeman in het veld, bestond die?

De meest verbreide religie ten tijde van Constantijn was de dienst van Mithras, bestond die?

Dat er een soort eredienst ontstaat, met volgelingen is geen bewijs dat die eredienst ook teruggaat op bestaande personen of historische gegevens.

De hoofding van deze topic is: Liegt de bijbel[b]?[/b]

Het vraagteken is niet zonder belang omdat het niet alleen vraagstellend is, maar ook relativerend. Uit de reacties blijkt dat dit gegeven niet altijd is onderkend.

De tekst van mijn inleidende posting is letterlijk overgenomen van een andere site. Dat wil niet zeggen dat ik persoonlijk 100% achter de inhoud sta. Wel achter de algemene strekking ervan.

Over details kan worden geredetwist. Zo was onlangs nog op National Georgrafic te zien hoe iemand beweerde dat de brieven van Paulus allemaal van middeleeuwse oorsprong zijn...

Laten we immers niet vergeten dat vrijwel alles wat ons is overgeleverd uit die tijd, door de filter van middeleeuwse scriptoria is gegaan!

Wat nu de essentiële reactie betreft, namelijk dat het christendom reeds lang actief bestond voor het door Constantijn werd omarmd, dienen enkele randopmerkingen gemaakt.

Constantijn heeft de religie van zijn moeder gekozen, die hij overigens later liet vermoorden, maar dit laatste is niet relevant.

Helena, de moeder, was een soldatenhoer, die het gepresteerd had een generaal te verleiden en er de favorite van te worden. Zij was dus christen of is dat korte tijd na de geboorte van haar zoon geworden.

Een aantal scenario's zijn daar mogelijk, maar zij leiden allemaal tot één conclusie: het christendom gaf haar een min of meer houvast in het onzekere bestaan van een hoertje.

Zowel Margadant (De Wereldliteratuur) als Grimberg (Encyclopedie van de Wereldgeschiedenis) geven aan dat er zoveel evangeliën waren als kernen van christenen.

Er was dus geen enkele eenheid in de beleving ervan, noch in de leer. Beide publicaties spreken van meer dan 100 versies.

Men kan dus bezwaarlijk spreken van een 'christendom' als beweging, als monolitische religie. In één woord, voor de verplichte éénmaking onder Constantijn kan men spreken over 'christenen' maar niet over 'christendom'.

De veelheid van variaties voor Constantijn laten niet toe te spreken over één beweging, laat staan over een religie.

Wel was de verering van de gezalfde, blijkbaar goed verspreid onder het kleine volk. Daarvoor is niet alleen Helena een voorbeeld, maar is ook af te leiden uit de wijze waarop onder Theodosius I en II, het christendom zich door het rijk boort. Het is het kleine volk, vaak het gepeupel dat de [b]intellectuele elite[/b] aanpakt.

Alle Platonisch academies worden verwoest, hun leden en professoren vermoord. Alle priesters van andere godsdiensten worden op gruwelijke wijze vervolgd. Nergens vind men, in die eeuw, een spoor van plunderingen van goederen van [b]kleine[/b] lui.

Grimberg schrijft:(op.cit. deel 2)

[i]'Nu kreeg ook het heidendom zijn martelaars. De beroemdste is de vrouwelijke wijsgeer Hypateia van Alexandrië. 'Pallas Athena gelijk in begaafdheid, Afrodite in schoonheid'. Zij doceerde neoplatonische filosofie aan de academie van de stad en was ook een vooraanstaand wiskundige en astronome. Een grote schare bewonderende leerlingen had zich om haar leerstoel verzameld, maar fanatici onder de christenen haatten haar; in 415 werd zij bij een van de relletjes, die in Alexandrië dagelijks voorkwamen, door een troep monniken overvallen. Ze sleepten haar een kerk binnen en vermoordden haar op een onmenselijk wrede manier.

Zo eindigde het leven van een van de edelste vrouwen, die de wereld gekend heeft'[/i]

De bewering dat het christendom zich eerst bij de elite heeft ontwikkeld, klopt wel voor Noord-Europa, enkele eeuwen later.

Wat ik uit dit alles wil concluderen is dat het christendom zich slechts als georganiseerde religie heeft gemanifesteerd, toen een keizer er het nut van inzag en het dan ook gebruikte om de eigen machtspositie te verstevigen.

Daarin wijkt het christendom dus niet af van de andere monotheïstische religies.

Het kwam de machthebbers zo uit, dus werd het opgelegd.

Het christendom nam de Romeinse organisatie vrijwel ongewijzigd over: de hele ambtenarij, werd gecopiëerd in de hierarchie van de clerus. Juist dàt uniek systeem heeft er voor gezorgd dat het christendom heeft overleefd en lange tijd dominant is geweest.

Dat heeft niets bovennatuurlijks. Het is volkomen conform aan de (menselijke) logica

Vóór het verwijderen van alle persoonlijke aanvallen, de discussies over wie kan discussieren en wie niet bestond deze topic uit twee pagina's. Nu bestaat hij uit nog maar één pagina waarop redelijk inhoudelijk gediscussieerd wordt. Ik hoop dat jullie trots op jullie zelf zijn.

En ik hoop dat jullie trots erop zijn dat ik jullie nu als een kinderjuf uit elkaar moet halen.

Voor jullie nog een keer een rijtje van een aantal punten die hier fout gaan:

- beweren dat iemand niet kan discussieren

- zelf geen argumenten geven

- niet inhoudelijk op de topic ingaan

- afkraken van de andere persoon

- jij-zal-dit-toch-nooit-snappenopmerkingen

Als jullie vinden dat iemand zich niet aan de regels houdt, gebruik dan het rapporteer-aan-moderatorknopje. Ga niet zelf in discussie daarover met deze persoon, blijf on-topic.

Deze topic wordt na mijn opschoning en gedeeltelijke herschrijving weer geopend. Als de discussie weer dreigt te ontsporen, gaat deze topic weer vliegensvlug op slot.

Het christendom is ontstaan lang voordat het de heersense religie werd, hoewel het natuurlijk in het begin niet geheel duidelijk was welke van de christelijke stromingen de overhand zou krijgen - het uiteindelijke katholicisme heeft daarbij inderdaad steun gehad van de staat. Maar Constantijn koos een al bestaande godsdienst. Het was overigens ook niet van tevoren duidelijk dat de christelijke keizers daadwerkelijk intolerantie jegens de heidenen zouden betrachten; dat de christelijke godsdienst de enig toegestane werd, is pas aan het eind van de 4e eeuw een feit geworden.

Referenties: zie bijvoorbeeld A.H.Armstrong, 'The way and the ways: religious tolerance and intolerance in the fourth century A.D.' in: J.Neusner en E.S.Frerichs ed., [i]‘To see ourselves as others see us’. Christians, jews, ‘others’ in late Antiquity[/i] (1985) 357-372. Een algemeen helder artikeltje over monotheïstische fundamenten voor tolerantie in tegenstelling tot geweld is bijvoorbeeld A.Angenendt, ‘Monotheïsme en geweld’, [i]Leidschrift[/i] 20 (2005) 7-18. Een wat analytischer korte bespreking van mechanismen die verband houden met monotheïsme is J.Assmann, 'Monotheism and polytheism' in: S.I.Johnston ed., [i]Religions of the ancient world. A guide[/i] (Cambridge en Londen 2004) 17-31.

Ik kan uiteraard alleen citeren wat ik zelf gelezen heb, en dat is helaas niet zo erg veel. Zoals je terecht opmerkt; ik ben nog jong. Als je echter in het algemeen naar wetenschappelijke publicaties vraagt waarin het christendom [i]niet[/i] als Het Grote Kwaad in de wereld wordt afgeschilderd, kan ik je er nog wel een aantal noemen.

[quote]Ik blijf me er over verbazen dat je aan dit hele verhaal continu een negatieve bijklank wil geven.[/quote]Omdat voor Dorus alles uitgelegd dient te worden in termen van macht, bij voorkeur machtsmisbruik. Een geschiedenis van 3 eeuwen waarin het Christendom groeide als spreekbuis van de onderdrukten i.p.v. als machtmiddel van de onderdrukkers, past dan ook niet in dat denkbeeld. Vandaar dat Jezus niet bestaan mag hebben en vandaar ook dat b.v. de Canon volgens D., in een oude discussie die ik met hem voerde, niet reeds in de 2de, maar pas in de 4de eeuw mag zijn ontstaan.

[quote='Dorus' post='305564']En toen is het christendom ontstaan....! Zeer juist! Al wat er aan voorafgaat is zeer onzeker en niet bewezen.

In de volgende eeuw is het dan met alle machtsmiddelen opgelegd aan het rijk.[/quote]

Neen, het Christendom is ontstaan nadat enkelen in naam van ene Jezus van Nazareth de blijde boodschap gingen verkondigen door het Romeinse Rijk. In vele variaties.

Verder is het Christendom niet met alle machtsmiddelen opgelegd aan het rijk. Buiten de elite, op het platteland, bleven de oude geloven nog lang stand houden. Paganus is het Latijnse woord voor boer. Dat is later het woord (pagan) voor heiden geworden. Juist omdat boeren feitleijk heidenen waren en bleven. De verchristelijking van west-europa is een proces geweest dat eeuwen geduurd heeft en een vrij geleidelijk verloop heeft gehad.

Ik blijf me er over verbazen dat je aan dit hele verhaal continu een negatieve bijklank wil geven.

Eelco

[quote='EelcoStorm' post='305562']Oh?

Het eerste deel is correct: het is inderdaad een verzameling verhalen van divers pluimage. Ik vind het alleen jammer dat je er standaard een negatieve connotatie aan geeft. Alleen al door het woord 'liegt'.

Het tweede deel is niet correct. Indien dat zo was, dan zou het Christendom al veel eerder dan de 4e eeuw een staatsgodsdient geworden zijn. Of hadden de diverse opstellers van de bijbel en al wat dies meer zij zo'n goede langetermijn visie dat zij reeds enkele eeuwen daarvoor besloten een godsdient te beginnen die over honderden jaren de wereld zou beheersen? Lijkt mij toch niet. Macht gaat meer gepaard met kortetermijn visie. Er is geen machthebber geweest die een visie gedurende eeuwen onveranderd overeind kon laten staan.

[b]Het Christendom is pas een machtsfactor van betekenis geworden toen het uitgeputte Romeinse rijk een nieuw bindmiddel nodig had om alle onderdanen mee te kunnen samenbinden. Eenheid onder één God ipv eenheid onder een kakafonie van goden.[/b]

Eelco[/quote]

En toen is het christendom ontstaan....! Zeer juist! Al wat er aan voorafgaat is zeer onzeker en niet bewezen.

In de volgende eeuw is het dan met alle machtsmiddelen opgelegd aan het rijk.

[quote='Dorus' post='305559']De stelling is: de bijbel, zoals de koran, blijkt een verzameling verhaaltjes te zijn, die op het juiste ogenblik, door de heersende dynastieën zijn verzameld om hun macht een onaantastbare onderbouw te bezorgen.

Ter ondersteuning ervan geef ik een aantal voorbeelden met [b]referenties[/b][quote]

Het eerste deel is correct: het is inderdaad een verzameling verhalen van divers pluimage. Ik vind het alleen jammer dat je er standaard een negatieve connotatie aan geeft. Alleen al door het woord 'liegt'.

Het tweede deel is niet correct. Indien dat zo was, dan zou het Christendom al veel eerder dan de 4e eeuw een staatsgodsdient geworden zijn. Of hadden de diverse opstellers van de bijbel en al wat dies meer zij zo'n goede langetermijn visie dat zij reeds enkele eeuwen daarvoor besloten een godsdient te beginnen die over honderden jaren de wereld zou beheersen? Lijkt mij toch niet. Macht gaat meer gepaard met kortetermijn visie. Er is geen machthebber geweest die een visie gedurende eeuwen onveranderd overeind kon laten staan.

Het Christendom is pas een machtsfactor van betekenis geworden toen het uitgeputte Romeinse rijk een nieuw bindmiddel nodig had om alle onderdanen mee te kunnen samenbinden. Eenheid onder één God ipv eenheid onder een kakafonie van goden.

Eelco

De de stelling is: de bijbel, zoals de koran, blijkt een verzameling verhaaltjes te zijn, die op het juiste ogenblik, door de heersende dynastieën zijn verzameld om hun macht een onaantastbare onderbouw te bezorgen.

Ter ondersteuning ervan geef ik een aantal voorbeelden met [b]referenties[/b].

Bewustzijn van de historische ontwikkeling van de heilige teksten van de wereldreligies kán inderdaad behulpzaam zijn bij het afwijzen van de absolute waarheid in die teksten - hoewel een geoefend dogmaticus de historische feiten natuurlijk altijd nog kan afwijzen of (slimmer) kan neerzetten als de weg via welke God kennelijk besloten heeft Zijn openbaring aan de mens te doen toekomen.

De dingen die je noemt zijn in de [i]context[/i] van een bepaald betoog [i]mogelijk[/i] geschikt om [i]sommige[/i] vormen van [i]dogmatische religie[/i] te weerleggen. Dat je ze dus zonder enige toelichting voor het voetlicht werpt als waren ze vanzelf sprekende feiten voor een even vanzelfsprekend betoog, draagt niet bij tot een gesprek.

[i]'Wat ons aan kennis van de Etruskische godsdienst rest, lijkt op een kapot mozaïek. Net als het joodse en het christelijke geloof gold ze als geopenbaard.

Op een zekere dag, zo verhaalt de mythe, moet zich op een akker bij de rivier de Marta in Etrurië iets ongewoons hebben voorgedaan. Uit de vers omgeploegde aarde was plotseling een goddelijk wezen opgerezen, 'een knaap om te zien, maar een grijsaard wat wijsheid betreft'. Op de kreten van de verschrikte ploegers waren de lucumonen, de Etruskische priester-koningen, toegeschoten.

Het kind met zijn hoogbejaarde wijsheid heeft hun de heilige leer toegezongen, die zij aandachtig luisterend in zich opnamen. Wat ze hoorden, tekenden ze op om het hun nageslacht als een allerkostbaars bezit na te laten....'[/i]

uit :Werner Keller 'Denn sie entzündeten das Licht' Drömersche Verlaganstalt TH. Knaur Nachfolger, München

Een voorbeeld te meer dat de 'orginaliteit' van de bijbelverhalen illustreert. De Etruskische mythe gaat terug op de 8ste-9de eeuw voor onze tijdrekening.

Wat de site [url=http://www.bible.chez-alice.fr/]http://www.bible.chez-alice.fr/[/url] aanduidt is, net zoals bovenstaand uittreksel, dat er nauwelijks iets origineels in de bijbel staat. Dat de bijbel, net zoals de koran trouwens, een samenraapsel is van verhalen, zoals die door machthebbers en hun accolieten zijn verzameld teneinde hun macht een geloofwaardige grondslag te geven.

Wat de site ook zegt is dat zelfs de vroege christenen zich daar best van bewust waren en de pauzen er zelfs de spot mee dreven.

Meer niet.

U hoeft het er niet mee eens te zijn. Daarom is dit een forum en open voor debat.

Met vriendelijke groet,

Dorus

[quote]+55 brieven van Paulus: nergens is er sprake van Jezus de nazarener. JC is een mytische, etherische figuur.[/quote]



Dan heb je de galatenbrief niet goed gelezen

[quote]13 U hebt gehoord hoe ik vroeger volgens de Joodse godsdienst leefde, dat ik de gemeente van God fanatiek vervolgde en haar probeerde uit te roeien. 14 Ik leefde de Joodse wetten heel wat strikter na dan velen van mijn generatie en zette mij vol overgave in voor de tradities van ons voorgeslacht. 15 Maar toen besloot God, die mij al vóór mijn geboorte had uitgekozen en die mij door zijn genade heeft geroepen, 16 zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik hem aan de heidenen zou verkondigen. Ik heb toen geen mens om raad gevraagd 17 en ben ook niet naar Jeruzalem gegaan, naar hen die eerder apostel waren dan ik. Ik ben onmiddellijk naar Arabia gegaan en ben van daar weer teruggekeerd naar Damascus. 18 Pas drie jaar later ging ik naar Jeruzalem om Kefas te ontmoeten, en bij hem bleef ik twee weken. 19 Maar van de overige apostelen heb ik niemand gezien, behalve Jakobus, [u]de broer van de Heer[/u]. 20 God is mijn getuige dat ik u de waarheid schrijf.[/quote]

Als je wilt aantonen dat de bijbel niet de absolute waarheid bevat, dan is dat ten eerste volgens mij bepaald niet nieuw, en ten tweede niet gelijk aan 'liegen'. Ten derde missen veel punten hun doel. Bijvoorbeeld: "+1231 Paus Gregorius IX stelt de heilige inquisitie in." Wat heeft dat met het wel of niet 'liegen' van de bijbel te maken? Ik twijfel net als de anderen hier aan je goede bedoelingen met dit topic.

[quote]Alleen dekt het niet de titel van het topic.[/quote] :D Eensch.

Volgens mij 'liegt' de bijbel niet zozeer; vele dingen waren voor de samenstellers gewoonweg nog niet bekend. Hier en daar zal een verhaal wel wat aangedikt zijn, misschien door een lokale verspreider van het geloof aangepast naar de situatie etc. Maar het liegen komt pas na de bijbel; door de gelovigen.

Er is aan het rijtje, los van enkele kleinere onjuistheden en grote twijfel over de uitspraken van beide laatste pausen, niet veel mis. Alleen dekt het niet de titel van het topic.