Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Onenigheid over verwijdering post

Re: Onenigheid over verwijdering post

door de grijze muis » vr 29 feb 2008, 20:25

Waarom oh wijze Veertje zou ik hebben moeten schrijven" ik zie dat ook zo" ?.

Indien je zorgvudig gelezen had, dan had je gezien dat IK schreef (met een nu herstelde tikfout) : Sinds de Mutazelieten het onderspit delfden eeuwen terug is er geen moderne islam meer geweest. De poort van de Ijtihad zit stevig op slot.

Dat betekent toch dat er een moderne, lees meer tolerante, islam is geweest! Weliswaar eeuwen terug en gedurende korte tijd, maar toch.

Daarna schreef ik ook: Er is hedentendage geen moderne stroming met een eigen naam, eigen moskeeen, anders dan enkele resten van Engelengeloven die islamitische elementen hebben opgenomen zoals de Alewieten. Let op het hedentendage als vergelijk met eeuwen terug.

Toch volslagen idioot om mij daar 20% banpunten voor te geven;bovendien was ik niet degene die de naam Dorus uit mijn hoge hoed toverde in dit subforum.

Re: Onenigheid over verwijdering post

door romans » ma 25 feb 2008, 14:55

Dit begrijp ik niet helemaal.
Jij verklaarde dat je pleit' voor 'genuanceerde' en 'doordachte' berichten, en daarop beweerde ik dat de beoordeling of een bericht 'genuanceerd' en/of 'doordacht' is, veel meer op een waardeoordeel berust dan het noteren van een racistische opmerking of scheldpartij.
Kijk, als je een "pleidooi" houdt voor iets (wat je hier doet, je "pleit" ervoor) dan zeg je feitelijk dat je vindt dat er ergens gebrek aan is. Dat er gebrek is aan een "coulante" (ik zou eerder willen zeggen: "genuanceerde") houding tov moslims en andersdenkenden, is mij duidelijk. Maar het gebrek aan "coulante" houding tov "diegenen die zich anders uiten" (waarmee je mensen bedoelt die zich niet zo genuanceerd uiten tov moslims en andersdenkenden) zie ik zelf niet zo.
Ik pleit voor een coulante houding naar zowel moslims, als wel mensen die zich minder genuanceerd uitlaten over moslims, omdat ik denk dat niet alleen veel moslims zich verkeerd begrepen voelen, maar ook veel moslimcritici. In die zin is er volgens mij inderdaad -- zoals je al suggereerde -- een gebrek aan wederzijds begrip.
En dat probeerde ik duidelijk te maken met mijn vorige post. Gewoon om te zeggen: we denken er echt wel over na.
En dat waardeer ik. Alhoewel het op mij, vanuit een bepaald oogpunt, een beetje 'ongenuanceerd' over kwam.

Re: Onenigheid over verwijdering post

door Veertje » ma 25 feb 2008, 09:57

Dat begrijp en respecteer ik. Alles wat ik probeerde aan te geven is dat 'genuanceerd' en 'doordacht' veel meer op waardeoordelen berusten dan zaken als racistische opmerkingen en dergelijke.
Dit begrijp ik niet helemaal.
Ik vroeg me alleen af wie Doris was, omdat hij hier, in een publieke discussie, genoemd werd. Ik velde verder geen oordeel over of hij al of niet voor de juiste redenen gebanned was.
Daar doelde ik ook echt niet op. Ik had niet het gevoel dat je een oordeel had over onze motieven m.b.t. Dorus' ban. Waar ik feitelijk op reageerde was dit:
romans schreef:Wie is Dorus (2) in vredesnaam?

Ik pleit hoe dan ook niet alleen voor een coulante houding ten opzichte van moslims en andersdenkenden, maar ook naar diegenen die zich wat 'anders' uiten, toe.
Kijk, als je een "pleidooi" houdt voor iets (wat je hier doet, je "pleit" ervoor) dan zeg je feitelijk dat je vindt dat er ergens gebrek aan is. Dat er gebrek is aan een "coulante" (ik zou eerder willen zeggen: "genuanceerde") houding tov moslims en andersdenkenden, is mij duidelijk. Maar het gebrek aan "coulante" houding tov "diegenen die zich anders uiten" (waarmee je mensen bedoelt die zich niet zo genuanceerd uiten tov moslims en andersdenkenden) zie ik zelf niet zo. En dat probeerde ik duidelijk te maken met mijn vorige post. Gewoon om te zeggen: we denken er echt wel over na.

Re: Onenigheid over verwijdering post

door ypsilon » zo 24 feb 2008, 23:50

Laat ik gewoon maar even een kat een kat noemen (voor eigen rekening trouwens). De hele discussie in theologie, waarover het hier gaat, valt aardig moeilijk in de hand te houden. Kunnen jullie het opbrengen om de gevoeligheden van andere gebruikers een beetje in acht te nemen? Als je ze kent, moet je daar geen gebruik van maken. Ik dacht dat onze theologiebijsluiter wel duidelijk genoeg is.

Re: Onenigheid over verwijdering post

door romans » zo 24 feb 2008, 16:44

Tuurlijk, en die houding hebben we ook. Wij pleiten voor genuanceerde uitspraken en doordachte posts. Het probleem waar we vaak tegenaan lopen is dat de indruk gewekt wordt dat we overmatig aan het censureren zijn. We halen echter alleen die zaken weg waarvan we denken dat ze echt niet kunnen.
Dat begrijp en respecteer ik. Alles wat ik probeerde aan te geven is dat 'genuanceerd' en 'doordacht' veel meer op waardeoordelen berusten dan zaken als racistische opmerkingen en dergelijke.
En die zaken zie jij, als gebruiker, dan achteraf niet meer, immers: ze zijn weg. Jij kunt dus, vanuit jouw stoel, niet goed een beeld krijgen waarom een Dorus gebanned is, en welke zaken allemaal verwijderd zijn. En wij vinden dat de exacte toedracht alleen ons en de betreffende gebruikers aangaat.
Ik vroeg me alleen af wie Doris was, omdat hij hier, in een publieke discussie, genoemd werd. Ik velde verder geen oordeel over of hij al of niet voor de juiste redenen gebanned was.
Ga er maar vanuit dat we proberen iedereen zoveel mogelijk aan het woord te laten, maar wel binnen bepaalde grenzen, en dat de afbakening van die grenzen zorgvuldig wordt overwogen.
Daar twijfel ik niet aan; het feit dat je dit soort zaken hier bedicusieerbaar maakt, getuigt daarvan.

Re: Onenigheid over verwijdering post

door Veertje » zo 24 feb 2008, 15:29

romans schreef:Wie is Dorus (2) in vredesnaam?

Ik pleit hoe dan ook niet alleen voor een coulante houding ten opzichte van moslims en andersdenkenden, maar ook naar diegenen die zich wat 'anders' uiten, toe.
Tuurlijk, en die houding hebben we ook. Wij pleiten voor genuanceerde uitspraken en doordachte posts. Het probleem waar we vaak tegenaan lopen is dat de indruk gewekt wordt dat we overmatig aan het censureren zijn. We halen echter alleen die zaken weg waarvan we denken dat ze echt niet kunnen. En die zaken zie jij, als gebruiker, dan achteraf niet meer, immers: ze zijn weg. Jij kunt dus, vanuit jouw stoel, niet goed een beeld krijgen waarom een Dorus gebanned is, en welke zaken allemaal verwijderd zijn. En wij vinden dat de exacte toedracht alleen ons en de betreffende gebruikers aangaat. Ga er maar vanuit dat we proberen iedereen zoveel mogelijk aan het woord te laten, maar wel binnen bepaalde grenzen, en dat de afbakening van die grenzen zorgvuldig wordt overwogen.

Re: Onenigheid over verwijdering post

door Klintersaas » zo 24 feb 2008, 15:01

Wie is Dorus (2) in vredesnaam?
Dorus is een gebande gebruiker die vooral in 'Geschiedkunde' actief was en het vaak oneens was met de standpunten van Johan2 (en vice versa), maar dat is verder niet van belang.

Re: Onenigheid over verwijdering post

door romans » zo 24 feb 2008, 14:54

Wie is Dorus (2) in vredesnaam?

Ik pleit hoe dan ook niet alleen voor een coulante houding ten opzichte van moslims en andersdenkenden, maar ook naar diegenen die zich wat 'anders' uiten, toe.

Re: Onenigheid over verwijdering post

door Adpruys » zo 24 feb 2008, 00:36

Het zal niet zozeer zijn dat hij die mogelijkheid ziet. Maar dat DGM de toekomst niet kent en de waarheid niet in pacht meent te hebben.

je moet iemand die lezenswaardige bijdrages levert niet zo snel op 90% zetten of hoger. J. mag dan 2 maal zijn herrezen. Dat is niet iedereen gegeven.

Re: Onenigheid over verwijdering post

door Veertje » za 23 feb 2008, 10:58

Die PB had ik toen nog niet gezien, Veertje!
Okee, maar begrijp wel dat het een oprechte vraag was. Je weet nooit wat er allemaal mis kan gaan met de complexe software waar dit forum op draait.
Totaal geen inhoudelijke bijdrage? Dat zie je toch echt verkeerd nmm.
Niet alleen ik hoor.
Hoe luidt de tekst ook al weer, iets dat bij de mens niet mogelijk is, is bij god wel mogelijk, zo ongeveer is de tekst, heb geen zin het na te zoeken.

Mijn antwoord is een positieve bijdrage, in de zin van: wat niet is en onmogelijk lijkt, kan komen.
Ik WIL wel geloven dat dit de bedoeling was, maar heb er wel moeite mee. Op basis van je andere bijdrage waarin je alle gruweldaden uit naam van de islam aanvoert . En op basis van de werkelijke tekst van je verwijderde post. Want jij en ik weten allebei dat Dorus en Johan2 nooit vrienden zullen worden. En we weten ook allebei wat het spreekwoord dat je daarbij opvoerde daadwerkelijk betekent, nl. dat iets onmogelijk is. Dus het is niet vreemd dat we dan een opmerking als "alles is mogelijk" als een sarcastische opmerking zien.

Nu is je laatste zin in de gewraakte post: "Waarom denkt men eigenlijk dat dat niet mogelijk zou zijn" misschien wel een kandidaat indicatie ervan dat je het misschien wel anders bedoelde. Maar eerlijk gezegd lijkt dat dat ook meer een opmerking te zijn die een bepaalde acceptatie van "onveranderlijkheid" moet ondersteunen. Pinksteren en pasen vallen nu eenmaal niet op dezelfde dag en dus ...... Mocht dat niet het geval zijn inderdaad, dan biedt ik mijn excuses aan. Maar dan snap ik niet waarom je niet gewoon antwoordt (op de post van Johan waarin hij zegt dat de geschiedenis van de Mutazilieten hoop biedt op een moderne islam) dat je dat ook zo ziet. Met de bewoordingen: "ik zie dat ook zo". Maar dat deed je niet. En eerder zei je:
de grijze muis schreef:http://holycrime.com/crime.asp

Straffen volgens de islam.

Hoe naar een moderne islam? Leer toch van de Mutazelieten, die delfden ook het onderspit.

Een ieder die van het pad van Warlord Moh, het eeuwige en onveranderlijke voorbeeld voor iedere mohammedaanse man, afwijkt wordt uit het raam gesmeten of op andere wijze vermoord, moet jarenlang onderduiken, wordt verbannen of schikt zich uiteindelijk na geseling en ander fraais. Submission.
Daarnaast is het wel van belang dat je begrijpt dat als IK (en andere mods) al moeite hebben om de door jouw aangevoerde ware bedoeling van je post te doorgronden, dat dat voor andere gebruikers die hier minder lang meelopen net zo zal zijn. Dan is het namelijk voor de sfeer en het verloop van de discussie nog steeds niet verkeerd om dergelijke onduidelijke opmerkingen te schrappen. En zoals we al zeiden: zo'n post voegt niets toe aan de discussie. Een post waarin je duidelijk zou zeggen: " ik zie dat ook zo" zou nog wel iets toevoegen, omdat je eerder in de discussie de indruk gaf zelf eigenlijk geen mogelijkheden te zien voor een moderne islam.

Re: Onenigheid over verwijdering post

door de grijze muis » za 23 feb 2008, 10:13

Die PB had ik toen nog niet gezien, Veertje!

Totaal geen inhoudelijke bijdrage? Dat zie je toch echt verkeerd nmm.

Hoe luidt de tekst ook al weer, iets dat bij de mens niet mogelijk is, is bij god wel mogelijk, zo ongeveer is de tekst, heb geen zin het na te zoeken.

Mijn antwoord is een positieve bijdrage, in de zin van: wat niet is en onmogelijk lijkt, kan komen.

Re: Onenigheid over verwijdering post

door Veertje » za 23 feb 2008, 06:47

de grijze muis schreef:ik was van plan Johan2 te antwoorden, maar weer bemerk ik dat een goed Nederlands spreekwoord is gewist.

Waarom zou er geen moderne islam kunnen bestaan?

Mijn antwoord:Alles is immers mogelijk, ook naar het lijkt onmogelijke vriendschappen, als men maar wil, net zoals dat Pasen en Pinksteren op 1 dag kunnen vallen, als men maar werkelijk wil.

Ik had het niet eens ironisch bedoeld. Zou de Modicratuur dat soms gedacht hebben? Mag dat niet? Had toch laten staan die hap!

Kennelijk is het zeer onparlementair of politiek TE correct om zoiets te stellen.
Om maar even misverstanden over de exacte inhoud te voorkomen, je verwijderde post was kort:
Johan2
Als er iets van de Mutazilieten valt te leren, is het dat ook binnen de Islam meer verlichte stromingen heel goed mogelijk waren en dus ook nog altijd zijn.
Uiteraard is alles mogelijk, zelfs dat jij en Dorus dikke vrinden worden. Laten we het erop houden dat het zal geschieden als Pasen en Pinksteren op 1 dag vallen. Waarom denkt men eigenlijk dat dat niet mogelijk zou zijn.
Wat de "Modicratuur" dacht was dat deze post totaal geen inhoudelijke bijdrage leverde aan de discussie, zoals ook in een PB naar jou toe verwoord (die heb je toch wel ontvangen?). En inderdaad, sarcasme bespeurden we er ook in.

Re: Onenigheid over verwijdering post

door romans » zo 10 feb 2008, 10:42

Ik heb de post van Pointer gelezen, en ik vind hem zeker over de scheef gaan. Toch vind ik dat zijn opmerkingen hier in een kwader daglicht worden gezet, alhoewel niet intentioneel. Maar ik ben van mening dat Pointers post gelezen dient te worden in de context van de discussie. Als ik me goed herinner plaatste hij de betreffende post in het begin van de discussie, en Heezen kwam toen ook verscheidene malen ietwat vreemd uit de hoek zetten. Zo meen ik me te herinneren dat hij suggestie wekte dat de Sharia in Nederland ingevoerd zou worden, zodra er sprake is van een moslim-meerderheid. Ik kan me voorstellen dat dat niet in goede aarde valt bij sommige leden, zelfs bedreigend kan overkomen. Heezen trok later echter weer bij -- hij begon zich genuanceerder uit te drukken -- en ik kan me nadien ook geen post van Pointer herinneren die, qua onbehouwenheid, ook maar enigszins in de buurt kwam van de post die nu ter discussie staat.

Re: Onenigheid over verwijdering post

door ypsilon » za 09 feb 2008, 16:58

Pointer schreef:Je kunt mij een stijl van soms bijtende ironie verwijten, maar inhoudelijk mankeert daar niets aan, omdat ik voldoende duidelijk maak, dat ik strijd tegen ideeën of omstandigheden en niet tegen mensen, waarbij ik ook nog duidelijk een voorkeur uitspreek voor de "gezelligste" d.w.z. voor iedereen meest acceptabele oplossingen.

Niet bold is de zinsnede Indien dit dreigt te gebeuren... waarmee ik ook de onwenselijkheid van zo'n situatie tot uitdrukking breng.
Ik wil toch ook even mijn duit in het zakje doen, hoewel ik van mening ben dat Veertje meer dan uitgebreid en duidelijk genoeg geweest is inzake verantwoording en uitleg voor deze waarschuwing. Maar daar ik toevallig de hier gewraakte zin in bold zette, vind ik het van belang dat er correct mee omgesprongen wordt.
Voor het instellen van de scharia is het dus nodig dat moslims de baas zijn en de rest wordt afgeknepen. Indien dit dreigt te gebeuren, moeten die moslims bijtijds geruimd worden, zoals dat in tijden van besmettelkijke veeziektes reeds ruimschoots is geoefend. De westeuropese landen beschikken over een flinke destructiecappaciteit om tegen dergelijke calamiteiten opgewassen te zijn.
Dit is de context die nodig is voor de beoordeling van het vetgedrukt gedeelte. Met (het onderlijnde) "Indien dit dreigt te gebeuren" druk je de onwenselijkheid van de instelling van de sharia en het baas worden van de moslims uit. Tot daaraan toe. Je gaat dan echter verder door als oplossing voor deze hypothetische en onwenselijke situatie een industriële uitroeiing voor te stellen.

Ik vind het jammer dat je zelf niet inziet dat een dergelijke zinsnede overkomt als beledigend en zelfs als racistisch beoordeeld kan worden. Op zijn minst kan je je bij een dergelijke uithaal verwachten aan scherpe reacties. Op zo'n manier een discussie "op de spits drijven", mondt gewoon uit in geruzie. Ook het uitlokken van ruzie tolereren wij hier niet. Je kan de vlag van de "ironie" niet strijken over een dergelijke zin.

Re: Onenigheid over verwijdering post

door Veertje » za 09 feb 2008, 10:51

Mijn waarschuwingsniveau stond al minstens een week en waarschijnlijk langer op 20%.
Sorry, maar dat is onmogelijk. Zoals ik al zei, klik op het percentagegetal rechts naast het balkje onder je avatar. Dan krijg je een overzicht van je waarschuwingen (en periodieke aftrek). Dan zal je duidelijk worden dat je op 40% stond. Daarbij moet je je realiseren dat 1 punt = 10%. Zie voor uitleg ook deze helpitem. Maar ik begrijp nu denk ik wel waarom je denkt dat je op 20% stond. Je ziet in het balkje 5 blokjes. Elk blokje staat voor maximaal 20%.

Bij 10% waarschuwing is het eerste blokje donkerder gekleurd. Bij 20 % ook.

Bij 30% zijn twee blokjes donkerder. Bij 40% dus ook.

Het exacte percentage kun je dus niet precies aan het balkje aflezen. Daarom staat dat er dan ook naast vermeld.

Ik denk dat je misschien DACHT dat je op 20% stond omdat twee blokjes donker gekleurd waren en je abuiselijk veronderstelde dat elk blokje voor 10% staat.
Je kunt mij een stijl van soms bijtende ironie verwijten, maar inhoudelijk mankeert daar niets aan, omdat ik voldoende duidelijk maak, dat ik strijd tegen ideeën of omstandigheden en niet tegen mensen, waarbij ik ook nog duidelijk een voorkeur uitspreek voor de "gezelligste" d.w.z. voor iedereen meest acceptabele oplossingen.

Niet bold is de zinsnede Indien dit dreigt te gebeuren... waarmee ik ook de onwenselijkheid van zo'n situatie tot uitdrukking breng.


We zien in de verwijderde post geen "bijtende ironie". Voor ons is die opruiend en discriminerend. Je geeft opzettelijk een bepaald beeld van mensen die jij ongenuanceerd aanduidt met: "praktiserende moslims" en spreekt over "opruimen van moslims" indien "moslims hier de baas dreigen te worden".
Ik zie niet in hoe mijn bijdrage aan de publieke discussie uit overwegingen van privacy weggelaten moeten worden, alsof ik ooit oneerbare voorstellen doe of mensen bedreig. Juist door te laten zien waarover het precies gaat, blijkt dat hiervan geen spake is.
Ten aanzien van moslims was je verwijderde bericht als behoorlijk bedreigend. Dat je dat zelf niet ziet kan ik niet zo 1, 2, 3 verklaren.

Over de rest van je post wil ik me niet uitlaten. Ik kan er niet zoveel mee. Misschien dat je daarmee wilt aantonen dat je oprecht bent en niets te verbergen hebt, maar je motieven doen met betrekking tot de verwijdering van je post nauwelijks ter zake. Daarvan is vooral belangrijk wat er daadwerkelijk staat en hoe dat overkomt op de gebruikers van dit forum. Het is je eigen verantwoordelijkheid om je bewoordingen en nuanceringen zodanig te kiezen dat je boodschap niet verkeerd, discriminerend, beledigend overkomt.

Het viel me trouwens op (en dat wil ik er persoonlijk nog wel over kwijt) dat je jezelf eigenlijk net zo benadert als je de "de praktiserende moslim" benadert: generaliserend. Je schrijft:
Maar goed, jullie hebben dus een echte, unieke veroordeelde oorlogsmisdadiger op dit forum, zoals er in mijn generatie en de daaropvolgende geen tweede of ergere in Nederland gevonden wordt.
.

Hierin betitel je jezelf als "echte (unieke, veroordeelde, ergste)" oorlogsmisdadiger. Je legt de nadruk op woorden die niets betekenen, omdat je zelf eerder in de tekst al begon te zeggen dat je in jouw generatie de ENIGE oorlogsmisdadiger zou zijn. Woorden als "echte" en "ergere" betekenen dan niet zoveel.

Kijk, in mijn optiek ben je "minder" oorlogsmisdadiger als je veroordeeld bent op grond van dienstweigering dan iemand die veroordeeld is op grond van marteling, moord, onmenselijke behandeling. Ook hier zijn er dus nuances. Om ons echter toch te kunnen choqueren kies je woorden als "echte" en "ergere" zodat wij danig onder de indruk moeten zijn. En die techniek lijk je doorgaans in je posts te gebruiken als je een boodschap ten aanzien van moslims, de Islam, of geloof in het algemeen over wil brengen.