[quote]Het is kennelijk hier niet mogelijk een oorzaak van de keus aan te wijzen en daar ging het mij om.[/quote]



De golffunctie bevat hier de keuze en is dus de oorzaak dat het door één van de spleten gaat.

Wat is de oorzaak dat men met een dobbelsteen een 6 gooit? Het gooien van de dobbelsteen misschien? Toch zijn er hier verschillende uitkomsten mogelijk. Bij een golffunctie is dit ook zo. Door het feit dat de golffunctie bepaalde mogelijkheden bevat kan men zeggen dat de wet van oorzaak en gevolg gevolgd wordt.

[quote]Hou er rekening mee dat men in de QM met kansen werkt. Dat is toch de meest aanvaarde interpretatie van de golffunctie.[/quote]Het is kennelijk hier niet mogelijk een oorzaak van de keus aan te wijzen en daar ging het mij om.

[quote='thermo1945' post='467660' date='23 November 2008, 01:17']Bij het dubbelspleet experiment van Young is het niet voorspelbaar, of een foton door de ene spleet gaat of door de andere.

Niets lijkt het foton te sturen.[/quote]

Hou er rekening mee dat men in de QM met kansen werkt. Dat is toch de meest aanvaarde interpretatie van de golffunctie.

Bij het dubbelspleet experiment van Young is het niet voorspelbaar, of een foton door de ene spleet gaat of door de andere.

Niets lijkt het foton te sturen.

[quote]Binnen de quantumfysica is dat niet geheel en al waar.[/quote]



Door het feit dat de golffunctie voldoet aan b.v. de vgl van Schrödinger wil dat zeggen dat ze voldoet aan de wet van oorzaak en gevolg. Uit een golffunctie op een eerder tijdstip (oorzaak) kan men de golffunctie op een later tijdstip bepalen.(gevolg)

[quote]Binnen de quantumfysica is dat niet geheel en al waar.[/quote]

Volgens mij wel, alleen begrijpen wij nog niet hoe het precies in elkaar zit en denken wij dat dat het allemaal 'onlogisch' is. Die gedachte is logisch, we weten immers niet wat we niet weten.

Maargoed.. om te beginnen vind ik dit een zeer interressant topic, maar ik heb een vraagje erover:

Waar komt uberhaupt het idee vandaan bij de bigbang-theorie dat daar de tijd en ruimte zijn begonnen??

Welke aanwijzing is daarvoor. Welke aanwijzing hebben jullie ervoor dat de ruimte nog steeds groter wordt, en hoe gebeurt dit dan?? Breidt het helal zich uit bij de grens (desnoods in een 4e dimensie), of zet alles uit (en kunnen we dat dan niet waarnemen), of zet de ruimte tussen materie uit in tegenstelling tot materie. in dat laatste geval zijn roodverschuivingen een aanwijzing. Dat planeten of sterren ofzo roodverschuivingen laten zien zegt toch nix over het uitbreiden van het begrip ‘ruimte’. Alleen de afstand tussen de (sterren) objecten wordt groter, maar dat is volgens mij toch heel iets anders dan dat de ‘ruimte’ zich uitbreidt. Dat de tijd zich uitbreidt lijkt me vrij logisch, de geschiedenis wordt immers steeds groter, en wij zitten constant op de grens van de uitbreiding. Maar… waarom is die ooit begonnen?

En zijn er nog andere feiten, behalve roodverschuivingen, die erop duiden dat het helal zich uitbreidt? Volgens mij wil dus sowieso het feit dat het helal uitbreidt helemaal niet zeggen dat de ruimte ook uitbreidt, maargoed. Bovendien zijn de waargenomen roodverschuivingen eigenlijk maar een steekproef in een enorm helal, en kunnen deze volgens mij nog geen enkele uitsluitsel geven. Daarnaast zijn er verschillende andere verklaringen voor de roodverschuivingen, zoals dat het aarde het middelpunt van het helal is (ook niet echt aannemelijk, dat geef ik toe), of dat de sterren gewoon een andere baan volgen door het helal dan de onze, en dat ze dus nu even 10000 jaar (ik noem maar wat)van ons vandaan bewegen. Of dat het licht onderweg door een speciale stofwolk heengaat, of dat de atmosfeer zorgt voor deze verkleuring. Volgens mij weten we nog veel te weinig om gewoon een zinnige conclusie te kunnen trekken, en mijn mening is dan ook dat we dat dan maar niet moeten doen.

Sorry Phys ik had je reactie 2 posts hiervoor niet gelezen... zet hem anders maar ergens anders.

[quote]De wet van oorzaak en gevolg blijkt algemeen geldig te zijn in ons heelal.[/quote]Binnen de quantumfysica is dat niet geheel en al waar.

[quote]Dit is binnen dit forum eerder besproken.[/quote]

Laten we het in dit topic inderdaad maar niet over de plausibiliteit van de Big Bang-theorie hebben.

[quote]Het onstaan van het heelal als absolute T=0 is ca zeggen dan iets uit niets kan onstaan.[/quote]En daar geloof ik helemaal niets van. Voor mij heeft het heelal altijd bestaan. Geboorte (en dood) behoren thuis in de biologie. Niet in de astronomie. De hele illusie van het big-bang concept is ontstaan uit de gedachte, dat uitsluitend het dopplereffect de oorzaak is vd roodverschuiving.

Dit is binnen dit forum eerder besproken.

Ik zit met een grote moeilijkheid: De wet van oorzaak en gevolg blijkt algemeen geldig te zijn in ons heelal. Alleen voor het begin van ons heelal blijkt hij niet geldig te zijn en moeten we natuurkundig ons heelal beschouwen als een deel van een groter geheel, waarin gemakkelijk dezelfde natuurkundige wetten kunnen gelden als in ons heelal met dat verschil dat de wet van oorzaak en gevolg hier niet algemeen geldig is. De wet van oorzaak en gevolg kan hier een goede benadering zijn van een andere wet?

[quote]Maar hier bevestig je ook dat het niet bestaan van tijd en ruimte (ook deels metafysisch) voor ons onvoorstelbaar is, en [b]dus [/b]niet gedekt wordt door de fysica/wetenschap.[/quote]

Dat vind ik geen logische gevolgtrekking. Ik kan me zeer weinig voorstellen bij 'spin' (kwantummechanisch gezien), maar het wordt volledig door fysica gedekt.

[quote]Iets dat uit niets komt is niet direct een logische benadering.[/quote]Niet direct heel logisch, maar ook zeker niet onlogisch, gegeven dat de ruimte uitdijt (maar goed, we zijn beide niet uit op een discussie over de Big Bang-theorie).

[quote][b]Wat tijd en ruimte dan ook betekent, hier is ruimte voor vraagtekens die je wel of niet links laat liggen.[/b][/quote]Zeker, en het zijn ook interessante kwesties :D

[quote]blijft dan de vraag: wat is T?[/quote]

Goede vraag :P

[quote]En geen tijd en geen ruimte is onvoorstelbaar voor ons. Maar dat betekent niet dat het ontbreken van tijd en ruimte "voor" het begin van de oerknal problematisch hoeft te zijn.[/quote]

Phys,

Ik heb echt geen probleem met T=0 in functie van het heelal. Noch vind ik het niet kennen van een antwoord problematisch.

Maar hier bevestig je ook dat het niet bestaan van tijd en ruimte (ook deels metafysisch) voor ons onvoorstelbaar is, en dus niet gedekt wordt door de fysica/wetenschap.

Voor mij is het ontbreken van tijd en ruimte niet meer of minder problematisch dan het accepteren van oneindigheid in tijd en ruimte. Gewoon gevoelsmatig (maar ik relativeer dat voor mijzelf ook) vind ik oneindigheid makkelijker te accepteren en in lijn met de wet van behoud.

Iets dat uit niets komt is niet direct een logische benadering.

[b]Wat tijd en ruimte dan ook betekent, hier is ruimte voor vraagtekens die je wel of niet links laat liggen.[/b]

En ik besef dat in functie van de wetenschap de bestaande modellen op basis van T=0 als start van ons heelal werkbaar en juist zijn.

Maar de wetenschap is beperkt tot wat voor ons waarneembaar is (direct of indirect).

T als 0 voor het heelal is fysica, T als echt absolute 0 is metafysica. (blijft dan de vraag: wat is T?)

Eric

[quote]Het onstaan van het heelal als absolute T=0 is ca zeggen dan iets uit niets kan onstaan.[/quote]

Maar nu veronderstel je dat er dus wel degelijk tijd was vóor t=0. 'ontstaan' heeft toch pas betekenis bij de gratie van tijd?

Het probleem is dat je dit niet goed in taal kunt uitdrukken: "voor t=0" is al betekenisloos, aangezien er niet zoiets is als "voor t=0": er is pas tijd vanaf t=0.

En geen tijd en geen ruimte is onvoorstelbaar voor ons. Maar dat betekent niet dat het ontbreken van tijd en ruimte "voor" het begin van de oerknal problematisch hoeft te zijn.

[quote]Hoe kun je over "vóor het ontstaan van tijd" spreken, dat is toch logisch tegenstrijdig? Tenzij je in de metafysica ook alle logica laat varen, ok.[/quote]

Neen, Het heelal wordt bestudeerd als een entiteit waarbinnen de wetenschap zou gelden. Dit heeft een begin zoals elk proces met t=0. Het heelal heeft T=0, Het onstaan van leven heeft T=0, Mijn bestaan heeft T=0, en deze post heeft T=0

Je kan het heelal beschouwen als een onderdeel binnen een groter onbekend geheel (een vraagteken).

Het onstaan van het heelal als absolute T=0 is ca zeggen dan iets uit niets kan onstaan.

[url=http://nl.wikipedia.org/wiki/Metafysica]http://nl.wikipedia.org/wiki/Metafysica[/url]

[quote][b]Evenzeer behoort alles wat zich in tijd of ruimte buiten het waarneembare heelal afspeelt tot de metafysica.[/b]

Volgens deze definitie van het begrip metafysica kunnen theorieën over zeer obscure en niet met de zintuigen waarneembare verschijnselen (bijvoorbeeld neutrino's) tot de fysica behoren en theorieën over 'normale' objecten (bijvoorbeeld een voetbal in een parallel universum) tot de metafysica. Heel omstreden is de vraag of de termen en concepten van een theorie over waarneembare objecten als zodanig metafysich zijn (zodat vragen als: "Wat is Ruimte?", "Wat is Tijd?", "Wat is een neutrino?" wellicht zinvol zijn) of dat ze volledig overeenkomen met hun verwijzing naar de ervaring van fysieke objecten. Dat vraagstuk zelf behoort echter weer niet tot de wetenschap, maar tot de metafysica.[/quote]

Niet alleen binnen de wetenschap, maar toch überhaupt? Hoe kun je over "vóor het ontstaan van tijd" spreken, dat is toch logisch tegenstrijdig? Tenzij je in de metafysica ook alle logica laat varen, ok.