Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter

Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Fotonen

Re: Fotonen

door ajw » do 22 jan 2009, 22:46

Dat lijkt zo, maar het zijn andere lichstralen die om de zware massa heen gebogen worden.

Dus niet de stralen die recht naar de waarnemer gaan, maar iets onder een hoek vertrekken. Door de zware massa worden ze vervolgens gebogen richting te waarnemer.

Re: Fotonen

door gouwepeer » do 22 jan 2009, 21:23

zoals ik in sommige posts lees worden fotonen door een zware massa zichtbaar aangetrokken?

Als ik naar dit plaatje kijk heb ik het idee dat het licht juist van de massa wordt afgebogen, in plaats van aangetrokken.

Re: Fotonen

door Magick » vr 19 dec 2008, 16:14

Als een foton geen tijd kent,waarom vind hij het dan wel belangrijk? :D

Re: Fotonen

door Magick » vr 19 dec 2008, 15:53

Waneer foton 1 dichter langs een zwaare massa afbuigt dan foton 2 ervaart foton 1 dan meer of minder zwaartekracht van deze massa dan 2?Vermoedelijk Ja... Zal foton 1 meer of minder tijdsvertraging ervaren,waarschijnlijk meer.. Buigt hierdoor dit foton door een vertraagde omlooptijd meer of minder af dan foton 2? En bij Ja... Kan het zijn dat foton 2 hierdoor verspringt en in de oude baan van foton 1 terecht komt waneer deze geen tijdsvertraging had opgelopen? Waneer men nu 2 spleeten heeft en het licht wordt gebogen,ontstaat er dan niet een parabolische ruimte die leeg is,voortvloeiend uit interferentie omdat het tijdsverlies niet meer terug te halen is bij deze omloop en hierdoor een gedeelte van het licht zich dooft.? Het licht zoekt namelijk een positie op waar de klok het langzaamst loopt... Als massa dit niet doet is er een verschil.Ik neem aan dat jij het over die parabolische leege ruimte hebt. :D

Re: Fotonen

door Magick » vr 19 dec 2008, 14:52

Formuleer een uitvoerbaar gedachtenexperiment waaruit blijkt dat een transformatie naar een stelsel dat aan de lichtsnelheid beweegt (t.o.v. vrije val) niet singulier kan zijn, omdat anders het resultaat van het experiment niet voorspeld kan worden. Indien een dergelijk experiment niet bestaat (en dat is zo, zoals al vaak uitgelegd op wsf), dan is de discussie geen fysica (ik vermoed dat men het onder metafysica kan catalogeren), en dus voor weinigen hier interessant.
Plaats bovenstaand voorval maar in jou snelheid,ik neem aan dat iets wat ik niet waarneem ik niet ga zitten te berekenen.Is overigens de draad rond,vierkant of in driehoekvorm?Ik als vlo heb er al 1 in me hoofd.Groet... :D

Re: Fotonen

door Magick » vr 19 dec 2008, 14:42

Maar sommige dingen worden duidelijk wanneer men eenvoudige voorbeelden bestudeert. Misschien kan jij mij uitleggen wat de breedtegraad is van de noordpool. Wat besluit je hieruit in verband met coördinaten: kan men een coördinaat zien als een probleemloze manier om iets te beschrijven? Nu meer analoog aan jouw vraag: beschouw een waarnemer met een constante versnelling. Er is een deel van de Minkowski ruimtetijd die hij niet ziet (google Rindler wedge). Nu mag jij het uitleggen waarom daar wel degelijk objecten bestaan. We merken dus op dat door een bepaalde coördinaattransformatie uit te voeren een deel van de werkelijkheid niet meer kan worden beschreven. Bij een coördinaattransformatie naar een ruststelsel dat t.o.v. waarnemers in vrije val groter dan of gelijk aan de lichtsnelheid beweegt is het nog problematischer: de transformatie kan niet worden uitgevoerd (en dat is geen probleem, want geen enkele waarnemer zal deze coördinaattransformatie moeten uitvoeren om de gebeurtenissen te beschrijven zoals ze in zijn stelsel optreden).
In dit geval is het geen enkel probleem,omdat men in deze bewering,niets veranderd aan een hoeveelheid massa,energie of hoe deze zich gedraagd.Maar dat is anders als waneer jij een vergelijking opstelt waain je beweert dat x=y en vervolgens iets verklaart over y maar dit niet in x kan aantonen. En wederom zeg ik is dat altijd zo,behalve in dit geval? Gegeven is een wollen draad op 5 meter van jou met een vlo er op,jij beschrijft die werkelijkheid als zijnde 1 rechte horizontaale lijn + vlo.De vlo beschrijft zijn werkelijkheid met,een rechte lijn in 2 dimensies met mij(vlo)er boven op. En jij denkt dan,dat het voor de fysica geen probleem is,als ik de wereld van de vlo niet kan beschrijven,waneer ik die van uit mijn positie niet zie?En zetten we de tijd maar gewoon op 0,want hoe de werkelijkheid aan de andere kant er tegen aan kijkt doet er verder niet zo veel toe... Wat wij beweren hoeven we dus niet te verifieren op dat punt. :D

Re: Fotonen

door eendavid » vr 19 dec 2008, 14:41

Formuleer een uitvoerbaar gedachtenexperiment waaruit blijkt dat een transformatie naar een stelsel dat aan de lichtsnelheid beweegt (t.o.v. vrije val) niet singulier kan zijn, omdat anders het resultaat van het experiment niet voorspeld kan worden. Indien een dergelijk experiment niet bestaat (en dat is zo, zoals al vaak uitgelegd op wsf), dan is de discussie geen fysica (ik vermoed dat men het onder metafysica kan catalogeren), en dus voor weinigen hier interessant.

Re: Fotonen

door Magick » vr 19 dec 2008, 13:12

Zoals gezegd in #119: er is geen 'perspectief van het licht'. Fysica beschrijft de werkelijkheid zoals ze zich aan ons manifesteert. Dat een coördinaattransformatie naar een waarnemer die zich beweegt aan de snelheid van het licht leidt tot contradicties is algemeen bekend (er zijn heel wat serieuzere problemen dan wat jij aanstipt), en is geen probleem voor fysica.
Ik vind dat je te snel en te makkelijk hiermee weg wil komen,zonder een duidelijke uitleg,te meer dat je dit probleem ook als geen probleem bestempeld.Ik heb het gevoel dat het wel degelijk uitmaakt of een foton een plaatselijke tijd ervaart.Je kan ook niet zeggen dat een foton geen perspectief heeft,aangzien hij wel degelijk zichzelf manifisteerd in onze wereld,ook al wordt hij pas zichtbaar bij meting.Hij verplaatst zich door tijd en ruimte en heeft hierdoor een steeds veranderende positie,wat inhoudt dat hij vanuit een veranderend perspectief kan waarnemen... Bij meting aan een foton zijn er ook 2 partijen die wat te weten komen en niet 1.Het is iets fysisch en niet alleen maar een coordinaat transformatie.

Re: Fotonen

door eendavid » vr 19 dec 2008, 10:41

Zoals gezegd in #119: er is geen 'perspectief van het licht'. Fysica beschrijft de werkelijkheid zoals ze zich aan ons manifesteert. Dat een coördinaattransformatie naar een waarnemer die zich beweegt aan de snelheid van het licht leidt tot contradicties is algemeen bekend (er zijn heel wat serieuzere problemen dan wat jij aanstipt), en is geen probleem voor fysica.

Maar sommige dingen worden duidelijk wanneer men eenvoudige voorbeelden bestudeert. Misschien kan jij mij uitleggen wat de breedtegraad is van de noordpool. Wat besluit je hieruit in verband met coördinaten: kan men een coördinaat zien als een probleemloze manier om iets te beschrijven? Nu meer analoog aan jouw vraag: beschouw een waarnemer met een constante versnelling. Er is een deel van de Minkowski ruimtetijd die hij niet ziet (google Rindler wedge). Nu mag jij het uitleggen waarom daar wel degelijk objecten bestaan. We merken dus op dat door een bepaalde coördinaattransformatie uit te voeren een deel van de werkelijkheid niet meer kan worden beschreven. Bij een coördinaattransformatie naar een ruststelsel dat t.o.v. waarnemers in vrije val groter dan of gelijk aan de lichtsnelheid beweegt is het nog problematischer: de transformatie kan niet worden uitgevoerd (en dat is geen probleem, want geen enkele waarnemer zal deze coördinaattransformatie moeten uitvoeren om de gebeurtenissen te beschrijven zoals ze in zijn stelsel optreden).

Re: Fotonen

door Magick » do 18 dec 2008, 19:15

Ik heb geen idee naar welke stelling in voorgaande post wordt verwezen. Als ik het goed voorheb gaat het niet over fysica, want over waarnemers die (locaal) ten opzichte van een stelsel in vrije val de snelheid c aannemen.
Vanuit het perspectief van het licht zitten wij niet in een vrije val,vanuit het perspectief van het licht hebben wij de lichtsnelheid en behoord ons klokje dus niet te tikken.Nu mag jij het licht uitleggen waarom dat klokje bij ons wel tikt.

Re: Fotonen

door eendavid » do 18 dec 2008, 18:26

Ik heb geen idee naar welke stelling in voorgaande post wordt verwezen. Als ik het goed voorheb gaat het niet over fysica, want over waarnemers die (locaal) ten opzichte van een stelsel in vrije val de snelheid c aannemen.

Re: Fotonen

door Magick » do 18 dec 2008, 16:38

Toch vreemd dan,dat niemand mijn stelling onderuit kan trappen.Als de zaken equivalent aan elkaar zijn kwa snelheid,waneer het licht ons observeerd met snelheid c en onze wereld in zijn geheel geen 0 massa heeft.

you gots a car

i gots a truck

you be rollin so fast that yo watch be stuck

but yo watch ain't stuck

and yo head ain't flat

it just be lookin that a way from over where i at

i peeps yo timex and i thinks holy ****

when will that mutha **** tick, baby tick?

"well it tick every second", so the photon say,

"but YOU ain't gonna see it till the judgement day"

Re: Fotonen

door eendavid » do 18 dec 2008, 15:58

Misschien moeten we beter communiceren. Als de bewering is: Roger Penrose beweert dat fotonen een rustmassa hebben, dan zeg ik: deze bewering is zever. Als de bewering is: Roger Penrose beweert dat fotonen massa hebben, en bedoelt met massa de 0-component van de momentum 4-vector, dan is er geen dispuut.

Er zijn wel meer conventies waar geen algemeen aanvaarde norm voor bestaat (maar waar toch een meer voorkomende conventie aanwezig is, zoals 'massa^2 is
\(p_{\mu}p^{\mu}\)
', zoek bijvoorbeeld eens naar 'electron mass': hoeveel bronnen vind je die een tabel geven met de 'massa' als een functie van snelheid). Waarom een forum moet volgepropt worden met de vraag welke conventie de ware is, is me echt niet duidelijk: als iemand de term massa willen gebruiken voor
\(m\gamma\)
is dat zijn goed recht, zolang je maar duidelijk maakt dat je die conventie hanteert. Er verandert niets aan de uitspraak 'de massa van het foton is 0', die persoon zal dat gewoon met andere woorden moeten uitdrukken. In het algemeen is het aan te raden de meer voorkomende term te gebruiken, omdat dat de duidelijkheid van je betoog verbetert. Maar nogmaals, dat is de verantwoordelijkheid van elke auteur, en iedereen die ook maar enigzins de moeite doet om hier wat rond te kijken weet welke conventie het gros van de fysici op het wsf aannemen.

Re: Fotonen

door ajw » do 18 dec 2008, 15:35

Dat niet iedereen hetzelfde denkt blijkt reeds uit dit topic, ik vraag me af wat voorgaande post aan de discussie toevoegt. De site begaat precies dezelfde 'fout' als degene die ongeveer iedereen hier maakt (hf=mc^2 stellen). Dat Penrose die uitspraak heeft gedaan is best mogelijk, maar hij refereert hierbij naar de relativistische massa (en het verschil met de moderne definitie van massa is dusdanig triviaal en dusdanig vaak op dit forum besproken dat ik het bijna schaamtelijk vind daar nog naar te moeten verwijzen).
Persoonlijk vind ik het nogal wat anders of forumleden of vooraanstaande fysici hier anders tegen aan kijken. Maar zonder de bron zelf kan je mi. moeilijk een uitspraak doen over hoe Penrose dit waarschijnlijk bedoelt heeft en of hij hf=mc^2 ook als 'fout' ziet. Sligar blijkt dit in ieder geval tot aan mei van dit jaar op de besproken manier te interpreteren.

Re: Fotonen

door eendavid » do 18 dec 2008, 15:02

moderne definitie


Er is overigens niets mee mis expliciet rustmassa te zeggen. Maar goed, ik heb reeds een aantal keer gesuggereerd niet geïnteresseerd te zijn in discussies over hoe je iets zou 'moeten' noemen.