Of je informatie kwijt bent, hangt er vanaf hoe het luider maken tot stand is gekomen. Bij compressie met een eindige ratio (en bekende attack/release) tijden is het in principe terug te halen. Bij limiting (compressie met een oneindige ratio) niet, aangezien het huidige signaalnivo geen informatie meer bevat over het oorspronkelijke.

[quote]het is gewoon een nieuwe evolutie in de muziekwereld, gedaan met de dominantie van de hoge- en middelnoten, lang leve de diepe bass[/quote]

Eigenlijk is compressie om de beste verhouding tussen 'gevoelsmatig' geluidsnivo en pieknivo ontstaan uit broadcasting. Diepe bassen zijn daarin vooral vervelend omdat ze veel signaalnivo vereisen, maar weinig toevoegen aan het ervaren geluidsnivo. Sommige broadcast processors verplaatsen om die reden energie van diepe bassen naar hogere frequenties (80-120 hz).

Uiteraard was het beter geweest dit vooraf te ondervangen met pre- en de-emphasis zoals ook met hoge tonen gebeurd, maar dat is achteraf niet meer te realiseren.

[quote]Ik zou eigenlijk vooral een 'goede' en een 'slechte' moeten hebben, omdat ik dan kan staven of er inderdaad informatie uit het signaal verdwenen is, die een vrij eenvoudige DSP er niet weer kan insteken... Aangezien de energie van het totale signaal omhoog gaat, zie ik niet in waarom die informatie uit het signaal 'moet' verdwenen zijn, en wil ik dit even testen. Met het feit dat de (pop-)muziek steeds luider gaat doorheen de tijd ben ik wel akkoord hoor...[/quote]

Ik heb me misschien een beetje verkeerd uitgedrukt. Alle "info" zit er wel nog in, maar de [i]dynamiek[/i] is weg. In theorie kan je die wel terughalen, maar in de praktijk heb je daar studiomateriaal voor nodig. Bij een "stille" plaat, is het gemakkelijk om ze luid te spelen: volumeknop omhoog. Zelfs met een goedkope installatie kun je ook perfect de bassen wat luider zetten, en desnoods de trebles wat minder. Bij een "hotte" plaat, kun je de trebles zo hoog zetten als je wil, het geluid zal scherper klinken (kleur), maar niet minder plat (dynamiek).

[quote='ypsilon' post='524960' date='13 June 2009, 01:34']Een fan zou de hele cd van Guitar Hero gehaald hebben. Met een beetje geluk zwerft daar nog ergens een download van rond op het net, maar om die terug te vinden...

Als je zelf wil testen, zou je [i]"Death Magnetic"[/i] eens kunnen vergelijken met [i]"Master of Puppets"[/i] of [i]"... And justice for all"[/i]. De loudness war is sowieso een evolutie over de jaren heen, dus levert zo'n vergelijking over tijd voor één groep misschien al wel interessant materiaal op. Zijn dat ook waveforms trouwens, op het plaatje dat je postte?[/quote]

Ik ben (absoluut) geen fan van metallica, daarom dat ik die cd ook niet ga kopen ;) [spoiler]En ik ben meer een diehard karaoke-dansmat fan[/spoiler].

Op het plaatje staan normaal gezien de waveforms voor ze naar de geluidskaart gaan in het zwart, en een FFT-transformatie erop, waaruit de fase-informatie gefilterd is in het blauw (dus gewoon de frequenties en hun amplitude van laag naar hoog)

Ik zou eigenlijk vooral een 'goede' en een 'slechte' moeten hebben, omdat ik dan kan staven of er inderdaad informatie uit het signaal verdwenen is, die een vrij eenvoudige DSP er niet weer kan insteken... Aangezien de energie van het totale signaal omhoog gaat, zie ik niet in waarom die informatie uit het signaal 'moet' verdwenen zijn, en wil ik dit even testen. Met het feit dat de (pop-)muziek steeds luider gaat doorheen de tijd ben ik wel akkoord hoor...

[quote='ypsilon' post='524960' date='13 June 2009, 01:34']Een fan zou de hele cd van Guitar Hero gehaald hebben. Met een beetje geluk zwerft daar nog ergens een download van rond op het net, maar om die terug te vinden...

Als je zelf wil testen, zou je [i]"Death Magnetic"[/i] eens kunnen vergelijken met [i]"Master of Puppets"[/i] of [i]"... And justice for all"[/i]. De loudness war is sowieso een evolutie over de jaren heen, dus levert zo'n vergelijking over tijd voor één groep misschien al wel interessant materiaal op. Zijn dat ook waveforms trouwens, op het plaatje dat je postte?[/quote]

Ik ben (absoluut) geen fan van metallica, daarom dat ik die cd ook niet ga kopen ;) [spoiler]En ik ben meer een karaoke-dansmat fan[/spoiler].

Op het plaatje staan normaal gezien de waveforms voor ze naar de geluidskaart gaan in het zwart, en een FFT-transformatie erop, waaruit de fase-informatie gefilterd is in het blauw (dus gewoon de frequenties en hun amplitude van hoog naar laag)

[quote]Even een vraagje: zouden ze die 2 titels van Metallica (uit Guitar Hero en uit hun album) ergens te downloaden aanbieden? (eventueel slechts een 30s promo-sample)[/quote]

Een fan zou de hele cd van Guitar Hero gehaald hebben. Met een beetje geluk zwerft daar nog ergens een download van rond op het net, maar om die terug te vinden...

Als je zelf wil testen, zou je [i]"Death Magnetic"[/i] eens kunnen vergelijken met [i]"Master of Puppets"[/i] of [i]"... And justice for all"[/i]. De loudness war is sowieso een evolutie over de jaren heen, dus levert zo'n vergelijking over tijd voor één groep misschien al wel interessant materiaal op. Zijn dat ook waveforms trouwens, op het plaatje dat je postte?

@Eric: Bedankt voor je uitleg. Over enkele weken heb ik wat tijd om de links even rustig door te nemen, en dat ga ik dan zeker even doen.

[quote]Met betere aangepaste apparatuur is er nog steeds geen denken aan om muziek die te sterk gecomprimeerd is om deze luider te maken om deze goed te krijgen.[/quote]

Even een vraagje: zouden ze die 2 titels van Metallica (uit Guitar Hero en uit hun album) ergens te downloaden aanbieden? (eventueel slechts een 30s promo-sample)

Ik zou graag de vergelijkende test zelf doen... het is hier trouwens niet het comprimeren dat het probleem is, maar het luider maken. Maar ik begrijp wat je bedoelt, ik denk gewoon dat luidere muziek na stevige bewerking geen 'verlies' aan signaal [u]hoeft[/u] te betekenen, indien dat luid maken op een correcte manier gebeurt, en dat de verdwijnende hoge noten eventueel een keuze van de muziek-producers zijn. Als ik m'n muziek ergens binnen wil krijgen, steek ik er zelf meestal ook wat extra decibels op,"om er uit te steken", maar nooit tot een hoorbaar vervormingsniveau...

Maar gelijk gezegd: ik wil het even zelf proberen, aan de ene kant hebben ze misschien gelijk, het volume is inderdaad omhoog gegaan. Aan de andere kant waren ze in hun videos sterk aan het overdrijven, en wat ze deden leunde af en toe dicht bij 'liegen' aan. Dan ben ik van nature wat wantrouwiger...

Even ter info:

De vermelde Dynamic Rage plugin is Freeware, zuiver gemaakt (in opdracht van deze organisatie) ter ondersteuning in de strijd tegen deze loudness war.

Was dus niet als reclame voor gelijk welk commercieel product bedoeld.

[quote]Maar in ieder geval, als je vindt dat het niet meer OK klinkt, koop dan de cd niet meer of koop u betere/aangepaste apparatuur, maar om daar nu een petitie tegen te beginnen ;) , ....[/quote]

Met betere aangepaste apparatuur is er nog steeds geen denken aan om muziek die te sterk gecomprimeerd is om deze luider te maken om deze goed te krijgen.

Zelfs TOP master engineers met apparatuur voor een tegenwaarde van een een behoorlijke woning zitten haast zo vast als een muur om een matig goed product af te leveren wanneer de mixes die ze moeten bewerken over-gecomprimeerd zijn in functie van loudness. Je hebt gewoon muziek, het hart uit de muziek gehaald.

Ypsilon voelt, in mijn ogen, deze situatie zeer juist aan.

Juist om sound engineers hier meer inzicht in te geven is recent een plugin ontwikkeld om zicht te geven aan de sound engineer hoe hij met deze dynamiek omgaat:

[url=http://www.dynamicrange.de/]http://www.dynamicrange.de/[/url]

[url=http://www.dynamicrange.de/en/our-aim]http://www.dynamicrange.de/en/our-aim[/url]

Het doel van deze recente organisatie is zelfs labels zo ver te krijgen dat dat zij een Dynamic Range logo op al hun CD's en muziek media zetten.

1983: Een [b]DR 14[/b] was normaal, 2008 een [b]DR 4[/b] is normaal. Dat is een ruw verschil van 10 dB.

Een gerelateerd artikel:

[b]The Big Squeeze[/b]

Dec 1, 2005 12:00 PM, By Sarah Jones

MASTERING ENGINEERS DEBATE MUSIC'S LOUDNESS WARS

[url=http://mixonline.com/mag/audio_big_squeeze/]http://mixonline.com/mag/audio_big_squeeze/[/url]

Wiki:

[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Loudness_war]http://en.wikipedia.org/wiki/Loudness_war[/url]

Ik heb recent (zie voorheen) uitgebreide demonstraties meegemaakt die de invloed van deze compressie weergaven.

Ook hier heeft ypsilon 100% gelijk. Je hoeft niet te comprimeren voor uitzending via radio. De limiters of processors die radio stations gebruiken kunnen zelf zorgen voor controle van de niveaus van uitzending op een zeer professionele, kwaliteitsvolle manier, om te voldoen aan de gerelateerde normen van betrokken landen.

Peter Van Beusekom General, Manager Orban Europe GmbH, vertelde zéér duidelijk dat je elk signaal kan processen in functie van broadcasting, en zij dus géén enkele nood hebben aan voor-gecomprimeerde of luide signalen (de broadcasting apparatuur neemt zéér goede processing voor zijn rekening), maar dat een slecht over-gecomprimeerd signaal NIET kan verbeterd worden. Voor radio is dit dus, met de huidige stand van techniek, een compleet zinloze evolutie.

Ik heb demonstraties gehoord met en zonder de OPTIMOD (radio broadcasting processor) van Orban met diverse instellingen, gecombineerd met mastering resultaten op 0V, +3V, +6V en +9V, met en zonder deze Optimod in de weergave ketting, en dit met diverse soorten muziek (dus inderdaad ettelijke tientallen vergelijkende tests).

Betrokken radio broadcasting processor was van [url=http://www.orban.com/]http://www.orban.com/[/url]

En in de professionele wereld begint er verzet te ontstaan tegen deze huidige evolutie, waar gemasterd wordt in functie van niet onderdoen voor de rest eerder dan het respecteren van de muziek (vaak onder druk of wegens gebrek aan keuze in functie van de mix die amper enige ruimte laat voor mastering, wat op zijn beurt ook niet zelden commerciële nood of druk is).

Dit is mogelijk doordat muziek enorm veel in autos (achtergrondlawaai, alles moet passen binnen de beperkte dynamiek die een auto toelaat), ipod en MP3 gespeeld wordt, straten, tijdens andere activiteiten, enz.

Het begrip 'muziek luisteren' krijgt een andere betekenis.

Aan één zijde doen we alles om de dynamiek in de electronica te verbeteren, studios zo te bouwen dat het achtergrondgeluid in het niets verdwijnt, met super-isolaties om dynamiek te verbeteren/beschermen. We zijn trots op microfoons met een noise floor van 15 dB. Anderzijds drukken we de muziek, om commerciële redenen terug in elkaar.

Mijn idee: ypsilon krijgt mijn 100% steun hier.

[quote]Maar in ieder geval, als je vindt dat het niet meer OK klinkt, koop dan de cd niet meer of koop u betere/aangepaste apparatuur, maar om daar nu een petitie tegen te beginnen ;) , het lijkt me als een petitie beginnen tegen het maken van muziek met drumsamples in...[/quote]

Dat is toch de omgekeerde wereld? Als de mastering alleen nog gebeurt in functie van de algemene loudness van de plaat en daardoor verkleint de dynamic range, dan laat dat zich inderdaad vooral voelen in de trebles. Maar dat haal je niet terug met betere apparatuur. Omgekeerd: heb je graag meer bas, dan kun je dat met goede apparatuur wél doen (en zelfs met goedkopere apparatuur).

In het geval van Metallica was de sound engineer trouwens niet opgezet met het resultaat:

[quote]I’m certainly sympathetic to your reaction, I get to slam my head against that brick wall every day. In this case the mixes were already brick walled before they arrived at my place. Suffice it to say I would never be pushed to overdrive things as far as they are here. Believe me I’m not proud to be associated with this one, and we can only hope that some good will come from this in some form of backlash against volume above all else.

[url=http://www.metallicabb.com/index.php?showtopic=85317]http://www.metallicabb.com/index.php?showtopic=85317[/url][/quote]

[url=http://mastering-media.blogspot.com/2008/09/metallica-death-magnetic-sounds-better.html]Hier[/url] is een uitgebreidere analyse van de CD- vs. GH-versie te vinden. Het gaat niet zozeer om clipping, maar vooral over het feit dat het geluid gewoon compressed klinkt: luider, maar daardoor ook platter, waardoor een heel stuk dynamiek verdwijnt.

Een persoonlijke vergelijking: Ik kan het volume bij [i]Reign in Blood[/i] (net als Death Magnetic door Rick Rubin geproduced) een stuk hoger zetten dan sommige nieuwe platen in rustiger muziekgenres. Da's al te gek.

[quote='Benm' post='524708' date='12 June 2009, 11:44']In die death magnetic video is er meer verschil dan klippen alleen - je hoort duidelijk een enorm verlies in de hoge tonen.

......... en als je het verschil al hoort blijft het zelfs de vraag welk van de 2 nou prettiger klinkt.[/quote]

Nu vraag ik me af of dit niet gewoon de keuze van de producer/sound-engineer was, en niet zozeer een gevolg van het luider gaan van de muziek. Als je houdt van die hoge tonen, kun je nog steeds je equalizer daarop aanpassen, je zult dan het signaal met meer hoge tonen terug krijgen... Of je gebruikt een DSP (zoals de eerder vermeldde stereo-tool) om alle frequenties automatisch in ongeveer gelijk volume te krijgen en het terug 'als vroeger' klinkt.

Maar in ieder geval, als je vindt dat het niet meer OK klinkt, koop dan de cd niet meer of koop u betere/aangepaste apparatuur, maar om daar nu een petitie tegen te beginnen :P , het lijkt me als een petitie beginnen tegen het maken van muziek met drumsamples in...

het is gewoon een nieuwe evolutie in de muziekwereld, gedaan met de dominantie van de hoge- en middelnoten, lang leve de diepe bass ;)

In die death magnetic video is er meer verschil dan klippen alleen - je hoort duidelijk een enorm verlies in de hoge tonen. Hard clippen zoals ze willen doen geloven klinkt toch heel anders, en vrij herkenbaar aan een pak intermodulatie vervorming.

Clipping zoals in de golfvormen van unforgiven 3 te zien is lijkt me niet erg - het kan best zijn dat het signaal daar net de rand raakt, maar je ziet zeker geen platgedrukte toppen en dergelijke. Een beetje phase shifting om het erin te doen passen is verder geen probleem... daar hoor je nauwelijks wat van, en als je het verschil al hoort blijft het zelfs de vraag welk van de 2 nou prettiger klinkt.

[quote]... ik ga het even zelf checken...[/quote]

De screenshots van uit een zelf-geschreven mediaplayertje... Het resultaat:[attachment=0]Unforgiven_3.PNG[/attachment]

Ik heb het getest op The unforgiven III, en er zat inderdaad een heel klein beetje clipping in. Maar zeker niet wat die jongens op youtube beweerden. Iedere getoonde samplesequentie uit mijn applicatie is 2048 samples lang. De clipping heb ik omcirkeld, het is clipping die je volgens mij zelfs in de beste-audio omstandigheden niet kunt horen. Wel is er volgens mij serieus wat geshift op het signaal om het netjes binnen distortie grenzen te houden, te oordelen aan het signaal onderaan in het midden...

Conclusie: Unforgiven III gaat inderdaad luid, maar ik geloof niet dat ze zijn gaan clippen binnen het liedje tot op een ondraaglijk/hoorbaar niveau. Wat wel kan zijn, is dat er audio-apparatuur is, dat niet gemaakt is om met zulke grote volumes binnen 1 signaal om te gaan, en dat dat een slecht audio-gevoel geeft. Maar met het signaal is volgens mij niets mis.

[quote]Wat ze in het filmpje laten zien is botweg versterken zodat het halve signaal clipt, wat natuurlijk niet in de praktijk gebeurd gezien het resultaat ondraaglijk zal zijn :P [/quote]

Ondraaglijk? Er zijn volledige muziekgenres opgebouwd rond clipping ;)

Maar bovenstaande video is inderdaad een voorbeeld van hoe het niet moet. Ik heb dan ook ernstige twijfels bij de correctheid van de video... ik ga het even zelf checken...

[quote]Wat ze in het filmpje laten zien is botweg versterken zodat het halve signaal clipt, wat natuurlijk niet in de praktijk gebeurd gezien het resultaat ondraaglijk zal zijn ;) [/quote]

Heb je de hetze rond Death Magnetic gemist? :P

<object width="425" height="350"></param></param><embed src="http://www.youtube.com/v/DRyIACDCc1I" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350"></embed></object>

[quote]Maar die compressie kun je zelf uitvoeren[/quote]

Dat kan inderdaad, maar vaak niet op bijv je autoradio of ipod... tenzij je het eerst gaat comprimeren, dat op een cd brandt, etc, maar dat lijkt me nogal bewerkelijk.

[quote]Om eerlijk te zijn, ik had nog nooit van 'loudness war'-gehoord. Maar wat ik wel even wil zeggen, is dat als een liedje in Audacity er zo uitziet, dit niet hoeft te impliceren dat er zo ruw met de muziek is omgegaan als er in de youtube-video gesugereerd wordt.[/quote]

Wat ze in het filmpje laten zien is botweg versterken zodat het halve signaal clipt, wat natuurlijk niet in de praktijk gebeurd gezien het resultaat ondraaglijk zal zijn ;)