Crossword, ik snap niet zo goed waarom je de discussie uiteenwil rukken in andere thema's aangezien alle punten volgens mij zeer met elkaar verweven zijn.
Dat ligt dan misschien aan de reikwijdte van de topictitel, die wellicht achteraf te groot is. Het lijkt me niet handig als hier nu echt alles besproken wordt over geloof en niet-geloof.
Ook het onderschrijven niet-verdienstelijke uitverkiezing kan je zien als een vorm van special pleading.
Dat denk ik niet, eerlijk gezegd, of slechts in een zo ruime zin dat het geldt voor vrijwel elke overtuiging die mensen hebben en waar ze blij mee zijn. Als uitverkiezing betekent dat je niet om iets in jezelf bent uitverkoren, dan is het in elk geval niet een compliment of een streling van je ego. Zeker niet als je in de bijbel leest dat God het zwakke en onaanzienlijke verkiest e.d.. Het is wellicht te vergelijken met het ontvangen van een kado, dat je verrast omdat je er niet op rekende en het niet verdiende. Mensen die dit kado niet of nog niet hebben ontvangen, kunnen dit een vorm van special pleading noemen, maar dit strookt niet met de beleving van de mensen die het kado hebben ontvangen.
Natuurlijk kun je vinden dat het aan ons moet liggen, maar de andere kant van het verhaal is dat God, als hij zou bestaan, daar dan toch ook rekening mee kan houden. Het heeft ook geen zin om door middel van geluid te communiceren met een dove. Het is dus niet: of het ligt aan ons of het ligt aan God, maar mijn stelling is: ook al zou het aan ons liggen, dan nog zou God als hij bestaat en eigenschappen van liefde en almacht heeft God genoeg moeten zijn om daar over heen te stappen.
Het is echt belangrijk om dit punt wat scherper neer te zetten, anders blijven we steken in ongedefinieerde noties van liefde en almacht e.d. Ik constateerde eerder al:
1. Voor veel mensen heeft God zich voldoende duidelijk laten kennen. We kunnen dus niet
in het algemeen zeggen: God communiceert onvoldoende met ons of: hij houdt geen rekening met onze gebrekkigheid o.i.d.
2. Jij en anderen kunnen wel zeggen: God communiceerde onvoldoende met
mij, want anders zou ik wel in hem geloven.
3. Scherp gesteld luidt het punt daarom: waarom staat God het toe, gezien zijn liefde en almacht, dat er mensen niet in hem geloven?
Ik heb het punt nu theologisch geformuleerd: gesteld dat er een God is
Je kunt het punt ook niet-theïstisch /sociaal-wetenschappelijk formuleren. In dat geval draait het uit op de vraag: hoe komt het dat zoveel mensen wel geloven in God / goden, terwijl een groep mensen dat niet doet? Die laatste formulering komen we tegen in godsdienstsociologisch onderzoek. Peter Berger heeft bijv. de deseculariseringsthese opgesteld. Anders dan vroeger gedacht seculariseert de wereld nl niet, ook niet in moderner wordende landen. Europa is geen voorhoede van de wereld, maar steeds meer een vreemde uitzondering. Vroeger was de centrale vraag van veel godsdienstsociologen: hoe komt het dat er nog zoveel mensen vasthouden aan gelovigheid in deze wereld? Europa werd toen als seculiere voorhoede beschouwd. Nu is de vraag veel meer: wat verklaart dat Europa op wereldschaal een uitzondering is ook t.o.v. het hoogontwikkelde Amerika? De suggestie is sterk dat dit iets te maken moet hebben met een specifieke culturele geschiedenis van Europa. Dit maakt dat voor velen hier het bestaan van God niet evident is of zelfs volstrekt ongeloofwaardig.
In wezen is dit dezelfde vraag, maar nu vanuit een andere invalshoek en in een niet-theïstisch kader. Op mij werkt dit sterk suggestief: als er een God is, is het niet de vraag of hij zich wel voldoende bewijst, maar het is vooral de vraag waarom hij zo slecht doordringt tot moderne Europeanen (in tegenstelling tot Europeanen van een generatie terug). Wat maakt ons, Europeanen, tot wezens die zich niet alleen massaal afkeren van het geloof van hun voorouders, maar ook steeds meer van de religieuze rest van de wereld?
Ik snap dat die vraag vervelend klinkt voor iemand die in zijn eigen leven een religieuze achtergrond heeft verlaten, althans voor nu. Maar zie je dat dit gewoon een nuchtere vraag kan zijn, zonder meteen met een beschuldigende vinger te wijzen? Het fascineert me dat niet-gelovigheid voor veel Nederlanders de default mode lijkt te zijn, terwijl dat elders zo anders is. Ik vind de vraag waarom God zich zo slecht demonstreert daarom wat te snel gesteld, als we dit niet tot ons laten doordringen.
In mijn posts 467, 471, 473, 475 in dit topic heb ik verder gesproken over de voorsortering die onze religieuze keuzes in belangrijke mate beïnvloedt. Ik denk dat die voorsortering ons ook meer of minder in staat stelt om argumenten voor het bestaan van God te herkennen en te accepteren.
Maar goed: terug naar de theologische vraag waarom staat een almachtige en liefdevolle God het toe dat er mensen niet in hem geloven?
De tegenvraag is natuurlijk: wat zou hij dan moeten doen om mensen die mogelijkheid te ontnemen, zonder in te boeten aan liefdevolheid? Dat antwoord is nog niet zo gemakkelijk. Je schrijft dat je mijn reactie op jouw voorbeeld van kind en dwang een beetje flauw vindt. Mijn reactie was niet retorisch bedoeld. Je gebruikte zelf het woord dwingen en dat betekent toch echt: iemand iets laten doen wat hij
niet wil. Een antwoord op de vraag moet recht doen aan menselijk geloof als iets wat liefdevol en vrijwillig wordt gegeven en het moet recht doen aan een liefdevolle God. M.a.w. hij kan alleen bewijzen leveren die in overeenstemming zijn met zijn aard. Een al te overdonderend bewijs zou misschien juist averechts werken, omdat het mensen zou kunnen brengen tot verzet tegen een God die hen uit alle macht probeert in te lijven. En let wel: ook tedere manieren kunnen door degene op wie die manieren worden losgelaten ervaren worden als manipulatie e.d. en zodoende verzet oproepen.
Het zou dus heel wel in overeenstemming kunnen zijn met Gods liefde en almacht, dat hij zich verbergt. Niet zo dat hij helemaal niet te vinden is, maar wel zo dat hij moeilijk te vinden is alleen voor wie met een open houding, nederig en volhardend zoekt.
Misschien ben je het hier niet mee eens, maar dan zou ik je willen uitnodigen om -binnen de genoemde kaders- te vertellen hoe God zich dan 'dwingender' kan openbaren.
Bovendien vind ik dat je hier niet helemaal eerlijk met wil en keuze vrijheid omgaat. Want in hoeverre hebben mensen dan wel een keuzevrijheid zolang ze nog vastzitten "in het probleem van de zonde"? Je kunt zeggen dat mensen dan gewillig niet geloven, maar als het probleem voor een groot deel zit bij de zondige wil dan is geloven altijd "tegen heug en meug". Zoals je ook al bij jezelf enigzins toegeeft.
Geloof leidt tot zelfontdekking: dat je zondiger bent dan je dacht. Dat is waar. Maar dat is niet geloven tegen heug en meug. Ik voel me niet gedwongen om te geloven. Ik ervaar alleen geloven soms wel als een pijnlijke zelfontdekking.
Ik weet niet precies wat je bedoelt met keuzevrijheid en vastzitten in het probleem van de zonde. Volgens mij speelt hier de uitverkiezing in de ultracalvinistische variant je weer parten. Of ik begrijp je niet.
Veel christenen zeggen dat God het geloof aan hun geschonken heeft en hun onwillige hart van steen omgevormd heeft. Blijkbaar heeft God dan toch bepaalde voorkeur opties. Zoals Paulus eens zei: "Hij ontfermt zich dus over wie Hij wil, en Hij verhardt wie Hij wil." De andere optie is dat je stelt dat jij betere kwaliteiten hebt dan E. Desart en ik (beter in staat onvolkomenheid toe te geven, daarom beter in staat God te zien).
Paulus zei dat in het kader van joden en heiden-christenen, niet in individueel kader. Het lijkt me te ver gaan om hier de dubbele predestinatie af te lezen.
Het zou kunnen dat mijn dispositie anders is dan die van jullie. Zie daarvoor mijn posts 467 enz., die ik hierboven noemde. Als je die leest, zie je dat het niets te maken heeft met beter zijn.
Onvolkomenheid toegeven op het niveau dat ik bedoel is iets dat ik niet uit mezelf kan. Het is vreemd aan de geloofservaring om jezelf op de borst te kloppen en te zeggen dat je blijkbaar beter bent dan anderen en dat God je daarom het geloof heeft geschonken. Ik weet niet waarom God mij het geloof heeft geschonken. Ik weet alleen dat het in elk geval niet was omdat ik zon hoog moreel niveau heb o.i.d. En ik geloof dat, als God mij het geloof kan schenken, hij dat zeker aan anderen kan doen.
Over voorkeursopties van God in dit kader weet ik niets en ik kan ze zeker niet baseren op mijn eigen ervaring.
Ja, dit kan ik natuurlijk net zo goed omdraaien. Zo lang je niet kunt toegeven dat er iets flink mis is met het christelijke Godsbeeld, zullen we het probleem toeschrijven aan onszelf. Het zal toch van 2 kanten moeten komen, maar van die andere kant heb ik nog niet veel gezien.
Hierboven gaf ik aan dat het volgens mij in zekere zin van twee kanten komt. Er is iets mis met ons en God verbergt zich.
Ik dacht eerst dat ik het zag, maar nu word ik weer gerekend onder hen waarvan naar Romeinen 1:18-32 gezegd wordt die de waarheid in ongerechtigheid ten onder houden, ondanks dat God het hen zou hebben geopenbaard. Jammer, ik zie het niet en velen met mij. Zolang er christenen bestaan die de Romeinenbrief als gezaghebbend beschouwen hangt ons het oordeel van onoprechtheid boven het hoofd.
Als je Rom 1 doorleest naar Rom 2, zie je dat dit oordeel wordt uitgesproken over elk mens, ook de gelovigen onder hen. Het gaat hier simpelweg over een natuurlijke tendens van mensen. Gelovigen moeten niet denken dat zij op dit punt anders zijn.
Over onoprechtheid heb ik het niet gehad. Er kunnen allerlei redenen zijn waarom mens A niet ziet wat mens B wel ziet. Onoprechtheid is één van die redenen, maar er zijn talloze andere. Zie ook mijn posts over disposities/voorsorteringen.
[quote]Crossword, ik snap niet zo goed waarom je de discussie uiteenwil rukken in andere thema's aangezien alle punten volgens mij zeer met elkaar verweven zijn.[/quote]
Dat ligt dan misschien aan de reikwijdte van de topictitel, die wellicht achteraf te groot is. Het lijkt me niet handig als hier nu echt alles besproken wordt over geloof en niet-geloof.
[quote]Ook het onderschrijven niet-verdienstelijke uitverkiezing kan je zien als een vorm van special pleading.[/quote]
Dat denk ik niet, eerlijk gezegd, of slechts in een zo ruime zin dat het geldt voor vrijwel elke overtuiging die mensen hebben en waar ze blij mee zijn. Als uitverkiezing betekent dat je niet om iets in jezelf bent uitverkoren, dan is het in elk geval niet een compliment of een streling van je ego. Zeker niet als je in de bijbel leest dat God het zwakke en onaanzienlijke verkiest e.d.. Het is wellicht te vergelijken met het ontvangen van een kado, dat je verrast omdat je er niet op rekende en het niet verdiende. Mensen die dit kado niet of nog niet hebben ontvangen, kunnen dit een vorm van special pleading noemen, maar dit strookt niet met de beleving van de mensen die het kado hebben ontvangen.
[quote]Natuurlijk kun je vinden dat het aan ons moet liggen, maar de andere kant van het verhaal is dat God, als hij zou bestaan, daar dan toch ook rekening mee kan houden. Het heeft ook geen zin om door middel van geluid te communiceren met een dove. Het is dus niet: of het ligt aan ons of het ligt aan God, maar mijn stelling is: ook al zou het aan ons liggen, dan nog zou God als hij bestaat en eigenschappen van liefde en almacht heeft God genoeg moeten zijn om daar over heen te stappen.[/quote]
Het is echt belangrijk om dit punt wat scherper neer te zetten, anders blijven we steken in ongedefinieerde noties van liefde en almacht e.d. Ik constateerde eerder al:
1. Voor veel mensen heeft God zich voldoende duidelijk laten kennen. We kunnen dus niet [u]in het algemeen [/u]zeggen: God communiceert onvoldoende met ons of: hij houdt geen rekening met onze gebrekkigheid o.i.d.
2. Jij en anderen kunnen wel zeggen: God communiceerde onvoldoende met [u]mij[/u], want anders zou ik wel in hem geloven.
3. Scherp gesteld luidt het punt daarom: waarom staat God het toe, gezien zijn liefde en almacht, dat er mensen niet in hem geloven?
Ik heb het punt nu theologisch geformuleerd: gesteld dat er een God is
Je kunt het punt ook niet-theïstisch /sociaal-wetenschappelijk formuleren. In dat geval draait het uit op de vraag: hoe komt het dat zoveel mensen wel geloven in God / goden, terwijl een groep mensen dat niet doet? Die laatste formulering komen we tegen in godsdienstsociologisch onderzoek. Peter Berger heeft bijv. de deseculariseringsthese opgesteld. Anders dan vroeger gedacht seculariseert de wereld nl niet, ook niet in moderner wordende landen. Europa is geen voorhoede van de wereld, maar steeds meer een vreemde uitzondering. Vroeger was de centrale vraag van veel godsdienstsociologen: hoe komt het dat er nog zoveel mensen vasthouden aan gelovigheid in deze wereld? Europa werd toen als seculiere voorhoede beschouwd. Nu is de vraag veel meer: wat verklaart dat Europa op wereldschaal een uitzondering is ook t.o.v. het hoogontwikkelde Amerika? De suggestie is sterk dat dit iets te maken moet hebben met een specifieke culturele geschiedenis van Europa. Dit maakt dat voor velen hier het bestaan van God niet evident is of zelfs volstrekt ongeloofwaardig.
In wezen is dit dezelfde vraag, maar nu vanuit een andere invalshoek en in een niet-theïstisch kader. Op mij werkt dit sterk suggestief: als er een God is, is het niet de vraag of hij zich wel voldoende bewijst, maar het is vooral de vraag waarom hij zo slecht doordringt tot moderne Europeanen (in tegenstelling tot Europeanen van een generatie terug). Wat maakt ons, Europeanen, tot wezens die zich niet alleen massaal afkeren van het geloof van hun voorouders, maar ook steeds meer van de religieuze rest van de wereld?
Ik snap dat die vraag vervelend klinkt voor iemand die in zijn eigen leven een religieuze achtergrond heeft verlaten, althans voor nu. Maar zie je dat dit gewoon een nuchtere vraag kan zijn, zonder meteen met een beschuldigende vinger te wijzen? Het fascineert me dat niet-gelovigheid voor veel Nederlanders de default mode lijkt te zijn, terwijl dat elders zo anders is. Ik vind de vraag waarom God zich zo slecht demonstreert daarom wat te snel gesteld, als we dit niet tot ons laten doordringen.
In mijn posts 467, 471, 473, 475 in dit topic heb ik verder gesproken over de voorsortering die onze religieuze keuzes in belangrijke mate beïnvloedt. Ik denk dat die voorsortering ons ook meer of minder in staat stelt om argumenten voor het bestaan van God te herkennen en te accepteren.
Maar goed: terug naar de theologische vraag waarom staat een almachtige en liefdevolle God het toe dat er mensen niet in hem geloven?
De tegenvraag is natuurlijk: wat zou hij dan moeten doen om mensen die mogelijkheid te ontnemen, zonder in te boeten aan liefdevolheid? Dat antwoord is nog niet zo gemakkelijk. Je schrijft dat je mijn reactie op jouw voorbeeld van kind en dwang een beetje flauw vindt. Mijn reactie was niet retorisch bedoeld. Je gebruikte zelf het woord dwingen en dat betekent toch echt: iemand iets laten doen wat hij [u]niet [/u]wil. Een antwoord op de vraag moet recht doen aan menselijk geloof als iets wat liefdevol en vrijwillig wordt gegeven en het moet recht doen aan een liefdevolle God. M.a.w. hij kan alleen bewijzen leveren die in overeenstemming zijn met zijn aard. Een al te overdonderend bewijs zou misschien juist averechts werken, omdat het mensen zou kunnen brengen tot verzet tegen een God die hen uit alle macht probeert in te lijven. En let wel: ook tedere manieren kunnen door degene op wie die manieren worden losgelaten ervaren worden als manipulatie e.d. en zodoende verzet oproepen.
Het zou dus heel wel in overeenstemming kunnen zijn met Gods liefde en almacht, dat hij zich verbergt. Niet zo dat hij helemaal niet te vinden is, maar wel zo dat hij moeilijk te vinden is alleen voor wie met een open houding, nederig en volhardend zoekt.
Misschien ben je het hier niet mee eens, maar dan zou ik je willen uitnodigen om -binnen de genoemde kaders- te vertellen hoe God zich dan 'dwingender' kan openbaren.
[quote]Bovendien vind ik dat je hier niet helemaal eerlijk met wil en keuze vrijheid omgaat. Want in hoeverre hebben mensen dan wel een keuzevrijheid zolang ze nog vastzitten "in het probleem van de zonde"? Je kunt zeggen dat mensen dan gewillig niet geloven, maar als het probleem voor een groot deel zit bij de zondige wil dan is geloven altijd "tegen heug en meug". Zoals je ook al bij jezelf enigzins toegeeft.[/quote]
Geloof leidt tot zelfontdekking: dat je zondiger bent dan je dacht. Dat is waar. Maar dat is niet geloven tegen heug en meug. Ik voel me niet gedwongen om te geloven. Ik ervaar alleen geloven soms wel als een pijnlijke zelfontdekking.
Ik weet niet precies wat je bedoelt met keuzevrijheid en vastzitten in het probleem van de zonde. Volgens mij speelt hier de uitverkiezing in de ultracalvinistische variant je weer parten. Of ik begrijp je niet.
[quote]Veel christenen zeggen dat God het geloof aan hun geschonken heeft en hun onwillige hart van steen omgevormd heeft. Blijkbaar heeft God dan toch bepaalde voorkeur opties. Zoals Paulus eens zei: "Hij ontfermt zich dus over wie Hij wil, en Hij verhardt wie Hij wil." De andere optie is dat je stelt dat jij betere kwaliteiten hebt dan E. Desart en ik (beter in staat onvolkomenheid toe te geven, daarom beter in staat God te zien).[/quote]
Paulus zei dat in het kader van joden en heiden-christenen, niet in individueel kader. Het lijkt me te ver gaan om hier de dubbele predestinatie af te lezen.
Het zou kunnen dat mijn dispositie anders is dan die van jullie. Zie daarvoor mijn posts 467 enz., die ik hierboven noemde. Als je die leest, zie je dat het niets te maken heeft met beter zijn.
Onvolkomenheid toegeven op het niveau dat ik bedoel is iets dat ik niet uit mezelf kan. Het is vreemd aan de geloofservaring om jezelf op de borst te kloppen en te zeggen dat je blijkbaar beter bent dan anderen en dat God je daarom het geloof heeft geschonken. Ik weet niet waarom God mij het geloof heeft geschonken. Ik weet alleen dat het in elk geval niet was omdat ik zon hoog moreel niveau heb o.i.d. En ik geloof dat, als God mij het geloof kan schenken, hij dat zeker aan anderen kan doen.
Over voorkeursopties van God in dit kader weet ik niets en ik kan ze zeker niet baseren op mijn eigen ervaring.
[quote]Ja, dit kan ik natuurlijk net zo goed omdraaien. Zo lang je niet kunt toegeven dat er iets flink mis is met het christelijke Godsbeeld, zullen we het probleem toeschrijven aan onszelf. Het zal toch van 2 kanten moeten komen, maar van die andere kant heb ik nog niet veel gezien.[/quote]
Hierboven gaf ik aan dat het volgens mij in zekere zin van twee kanten komt. Er is iets mis met ons en God verbergt zich.
[quote]Ik dacht eerst dat ik het zag, maar nu word ik weer gerekend onder hen waarvan naar Romeinen 1:18-32 gezegd wordt die de waarheid in ongerechtigheid ten onder houden, ondanks dat God het hen zou hebben geopenbaard. Jammer, ik zie het niet en velen met mij. Zolang er christenen bestaan die de Romeinenbrief als gezaghebbend beschouwen hangt ons het oordeel van onoprechtheid boven het hoofd.[/quote]
Als je Rom 1 doorleest naar Rom 2, zie je dat dit oordeel wordt uitgesproken over elk mens, ook de gelovigen onder hen. Het gaat hier simpelweg over een natuurlijke tendens van mensen. Gelovigen moeten niet denken dat zij op dit punt anders zijn.
Over onoprechtheid heb ik het niet gehad. Er kunnen allerlei redenen zijn waarom mens A niet ziet wat mens B wel ziet. Onoprechtheid is één van die redenen, maar er zijn talloze andere. Zie ook mijn posts over disposities/voorsorteringen.
