Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter

Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Wie staat op het balkon?

Re: Wie staat op het balkon?

door (sandra) » di 15 jan 2008, 10:29

Dat kan allemaal wel zijn, maar als je kijkt naar de zin zie je dat het wel degelijk de butler is die beschoten wordt en niet de actrice.
je hebt helemaal gelijk! ik lag er vanacht nog aan te denken zovan: k heb nu wel een hele mooie 'doordachte'reactie gevraagd maar t ging er helemaal niet om om wie er beschoten werd maar wie er op het balkon stond :D [Edit Veertje: niet nodig om je 6 keer te schamen. 1 smiley is voldoende om je schaamte over te brengen. ;) ]

Re: Wie staat op het balkon?

door Kiwiwoman » di 15 jan 2008, 00:37

Effe off topic

Ik krijg iedere keer de neiging om te lezen: Wie staat ER op het balkon. Hebben jullie dat ook en hoe komt dat?

Re: Wie staat op het balkon?

door Klintersaas » ma 14 jan 2008, 20:02

(sandra) schreef:na een tijdje gestaard te hebben naar de zin doe ik maar 1 ding: niet kijken naar het taalkundige en ervanuit gaand dat de actrice beroemd is en de butler niet , vind ik het logischer dat actrice werd beschoten en niet de butler. maar ja das natuurlijk niet een taalkundige verklaring. maar.. het kan natuurlijk ook zijn dat ze allebei op het balkon staan en dat de butler per ongeluk geraakt werd ipv de actrice.

ik heb de vaak de neiging om als het met de manier die het meest voor handen ligt niet werkt, dan maar logisch te gaan na denken, iets wat deze probleemstelling natuurlijk niet oplost maar miscien wel in een ander daglicht werpt?
Dat kan allemaal wel zijn, maar als je kijkt naar de zin zie je dat het wel degelijk de butler is die beschoten wordt en niet de actrice.

Re: Wie staat op het balkon?

door Spaceman » ma 14 jan 2008, 19:54

edit: hoe ironisch dat ik juist nu de vraag van de poll te snel lees :').

Dan zou ik nu voor de Butler gaan, simpelweg omdat hij wordt neergeschoten, en het me logischer lijkt dat je informatie zou geven over de locatie van de gebeurtenis in kwestie, en niet zomaar wat (in dit geval, omdat er geen context is) nutteloze informatie over de actrice.

Re: Wie staat op het balkon?

door (sandra) » zo 13 jan 2008, 13:12

na een tijdje gestaard te hebben naar de zin doe ik maar 1 ding: niet kijken naar het taalkundige en ervanuit gaand dat de actrice beroemd is en de butler niet , vind ik het logischer dat actrice werd beschoten en niet de butler. maar ja das natuurlijk niet een taalkundige verklaring. maar.. het kan natuurlijk ook zijn dat ze allebei op het balkon staan en dat de butler per ongeluk geraakt werd ipv de actrice.

ik heb de vaak de neiging om als het met de manier die het meest voor handen ligt niet werkt, dan maar logisch te gaan na denken, iets wat deze probleemstelling natuurlijk niet oplost maar miscien wel in een ander daglicht werpt?

Re: Wie staat op het balkon?

door Klintersaas » di 08 jan 2008, 19:46

Ik vind dat de actrice op het balkon staat, als de butler op het balkon staat had men dat mooi kunnen accentueren door:
Men had de zin altijd anders (en duidelijker) kunnen formuleren. De zin is bewust ambigu.
Iemand schoot op de butler, die op het balkon stond, van de actrice.
Deze zin bevat een (m.i. lelijke) tangconstructie en is geen goed alternatief.

PS: Voor de taalkundige discussie kan je in de andere topic terecht. (Edit: verplaatst bericht)

Re: Wie staat op het balkon?

door Nvt » di 08 jan 2008, 19:40

Ik vind dat de actrice op het balkon staat, als de butler op het balkon staat had men dat mooi kunnen accentueren door:

Iemand schoot op de butler, die op het balkon stond, van de actrice.

Taal is niet echt mijn ding, maar wat zou het dan nu in dit geval moeten zijn?

Re: Wie staat op het balkon?

door ypsilon » di 08 jan 2008, 18:13

Voor de geïnteresseerden: de reden voor de poll licht ik toe in dit topic. Op die manier hoeft de taalkundige discussie niet onderbroken te worden.

Re: Wie staat op het balkon?

door Revelation » di 08 jan 2008, 17:56

Ik neem aan dat je bedoelt dat het als verklaring niet juist is


Dat bedoelde ik, het staat er inderdaad krom.

Re: Wie staat op het balkon?

door theoriegeladen » di 08 jan 2008, 17:38

Om misverstand te voorkomen:
Eerder werd er onderscheid gemaakt tussen betekenis met komma en zonder komma. Dat is dus niet juist.
Ik neem aan dat je bedoelt dat het als verklaring niet juist is, het onderscheid in betekenis is er toch wel degelijk?

Re: Wie staat op het balkon?

door Klintersaas » di 08 jan 2008, 17:38

Nee, niet meerdere butlers voor 1 actrice. Meerdere butlers EN 1 actrice (die dus zelf 1 van de butlers heeft).
Op die manier. Dit was eigenlijk het enige deeltje van je post dat me niet duidelijk was.
Overigens, stel dat: "Alle butlers waren naar buiten gelopen. De butler van de rockster genoot in de rozentuin van zijn sigaret. Plotseling hoorde hij gegil en keek omhoog om te zien waar het vandaan kwam. Iemand schoot op de butler van de actrice die op het balkon stond." Hoe voel je de zin in deze context aan?
In deze context ben ik van mening dat de butler (die aan de actrice "toebehoort") op het balkon staat. De butler van de rockster kijkt namelijk omhoog, dus moet de schietpartij zich ook in de hoogte hebben voorgedaan en ik denk dat iedereen het erover eens is dat de butler van de actrice beschoten wordt.
Het stukje die op het balkon stond volgt direct op actrice. Zonder interpunctie is het, in elk geval voor mij, niet logisch dat het laatste stuk zelfs maar op de butler zou kunnen slaan.
Het is inderdaad onwaarschijnlijk, maar zoals taalprof
De intuitie is correct. De zinnen zijn niet ambigue, omdat de komma moet blijken dan wel uit de schrijfwijze dan wel uit de manier van spreken, een pauze, en of een toonsverandering. ZOnder dat kan uit niets blijken dat zin 2 bestaat en hebben beide zinnen de vorm van zin 1.

Het verschil tussen beide zinnen is dat de ene bijzin uitbreidend is en de andere beperkend.
Zoals ik in mijn vorige post reeds zei, (en theoriegeladen [snapback]381888' target='_self'>hier</a> ook), kan de uitbreiding (of beperking) zowel op de actrice als op de butler slaan. De zin is dus wél ambigu. Bovendien vermoed ik dat - aangezien de zin afkomstig is uit een wetenschappelijke studie - er bewust op gelet is om die zin ambigu te maken.
Als ik echter naar de semantiek kijk dan is het logischer dat "de butler van de actrice" bij elkaar hoort en dat het de butler zelf is die op het balkon staat.
Waarom zou dit semantisch logischer zijn?
Ik zou de zin als fout willen aanmerken: De zin is ambigu. Dit mag dan wellicht geen grammaticale overtreding zijn, het is wel een semantische overtreding en dat zou volgens mij zwaarder moeten tellen.
Het gaat hier niet om <a href="http://nl.wikipedia.org/wiki/Ambigu%C3% ... _semantiek" target="_blank">semantische ambiguïteit[/url] maar om grammaticale ambiguïteit.

Re: Wie staat op het balkon?

door Revelation » di 08 jan 2008, 17:16

Deze uitzetting helpt je niet bij de interpretatie van de zin
Dat is juist mijn bewering. Eerder werd er onderscheid gemaakt tussen betekenis met komma en zonder komma. Dat is dus niet juist. Ik reageerde trouwens hier op:
Toch denk ik dat er maar 1 antwoord mogelijk is, en dat heeft alles met een komma te maken. Vergelijk de volgende zinnen eens:

Re: Wie staat op het balkon?

door TD » di 08 jan 2008, 16:10

Toen ik de zin de eerste keer las (was het natuurlijk niet duidelijk, maar) koos ik voor de actrice.

Re: Wie staat op het balkon?

door theoriegeladen » di 08 jan 2008, 15:26

Iemand schoot op de butler van de actrice die op het balkon stond. => dit is dan een beperking, want je filtert alle actrices weg die niet op het balkon staan

Iemand schoot op de butler van de actrice, die op het balkon stond. => je filtert niet, je geeft alleen extra info over de actrice.

Het is een kleine nuance die vaak vergeten wordt.
Deze uitzetting helpt je niet bij de interpretatie van de zin, want de beperking en of uitbreiding kan ook gelden voor de butler. Dat is namelijk het hele probleem. Omdat er geen komma staat zou de bijzin dus beperkend moeten zijn. Dat klopt ook, want de info in de beperkende bijzin is noodzakelijk voor het begrip van de locatie van de persoon. Voor de bepaling van de persoon zelf is dus nog een bijzin nodig die dan uitbreidend moet zijn.

Iemand schoot op de butler die ergens stond en in het bezit was van de actrice die ergens stond en er is een balkon waarvan het mogelijk is dat er iemand stond.

Re: Wie staat op het balkon?

door Revelation » di 08 jan 2008, 14:17

Ik zou voor de butler kiezen, gewoonweg omdat mijn gevoel dat zegt. Toch valt voor beide situaties wat te zeggen.

Ergens in de discussie las ik dat de komma invloed zou hebben. Het enige waar de komma invloed op heeft is of de bijzin beperkend of informerend is. Stel dat de bijzin over de actrice gaat.

Iemand schoot op de butler van de actrice die op het balkon stond. => dit is dan een beperking, want je filtert alle actrices weg die niet op het balkon staan

Iemand schoot op de butler van de actrice, die op het balkon stond. => je filtert niet, je geeft alleen extra info over de actrice.

Het is een kleine nuance die vaak vergeten wordt.

Terugkomende op de casus: dergelijke situaties zou eigenlijk vermeden moet worden. Dit kan door een participium (tegenwoordig deelwoord). Een bijwoordelijk participium slaat op het onderwerp, dat mag dus niet hier, want "iemand" is het onderwerp . De zin, die overigens niet heel erg mooi is (let trouwens op de komma voor deze "die", dit is informerend), zou worden:

Iemand schoot op de op het balkon staande butler van de actrice.